Киселев олег иванович нии гриппа похороны

Академик РАМН О. КИСЕЛЕВ, директор НИИ гриппа РАМН (Санкт-Петербург).

В последнее время много говорят и пишут о птичьем гриппе. Опасный вирус кочует по планете. Сообщения о новых и новых очагах заболевания среди пернатых поступают то из Турции, то из Румынии, то с юга России… Даже далекие от медицинской науки люди перед угрозой пандемии гриппа стали интересоваться эпидемиологией, вирусологией и иммунологией.

Академик РАМН О. КИСЕЛЕВ, директор НИИ гриппа РАМН (Санкт-Петербург). - В последнее время вспышки гриппа среди птиц приобрели массовый характер. А случались ли подобные эпидемии раньше?

- Птицы стали переносчиками вирусов гриппа миллионы лет назад. Можно сказать, что они являются резервуаром всех вирусов гриппа подтипа А, существующих в природе. Вируса подтипа В у них нет. Птичий "резервуар" сложился генетически в результате эволюции.

Вирусы птичьего гриппа выделены еще в 30-е годы прошлого века, их эволюцию серьезно изучают специалисты по экологической вирусологии в нашей стране и за рубежом. Медикам известны генеалогия этих вирусов, их геном, свойства. Собраны большие коллекции непатогенных - неопасных для человека - птичьих вирусов. "Обычный" вирус птичьего гриппа не передается от птицы к человеку и от человека к человеку. Но время от времени "резервуар" выдает варианты, опасные для людей. Кстати, изучение происхождения вирусов гриппа животных и человека показало, что все они имеют один эволюционный источник - вирусы гриппа птиц.

- Что должно произойти с вирусом птичьего гриппа, чтобы он стал патогенным для человека? Каковы механизмы "перерождения" вируса птичьего гриппа в "человеческий"?

- Традиционная вирусная цепочка начинается с диких водоплавающих птиц. Установлено, что они являются носителями всех 16 подтипов вирусов гриппа А, а самых примитивных сочетаний поверхностных антигенов (гемагглютинина НА и нейраминидазы NA. - Прим. ред. ) у этих вирусов насчитывается до 254. Каждый год перелетные птицы генерируют различные вариации вируса гриппа А в своем организме. И это при температуре тела 42,5 о C. То есть вирус птичьего гриппа выживает в условиях, при которых человек уже находится в полуобморочном состоянии.

Останавливаясь в прудах со стоячей водой, перелетная птица привносит туда с фекалиями вирус, способный жить до 400 суток - естественно, при оптимальных температурах - от 10-12 до 30 о С. Вирус через воду передается водоплавающей домашней птице, а от нее - другим домашним пернатым. Наиболее чувствительны к инфекции индюки и куры. Далее вирус гриппа может перейти к свиньям, что уже несет угрозу человеку. Дело в том, что на поверхности мембраны клеток свиньи имеются два типа рецепторов, к которым способен прикрепляться вирус гриппа: один - птичий вариант, а другой - человеческий. Причем ровно половина на половину. Поэтому свинья может стать промежуточным хозяином как птичьего, так и человеческого вируса гриппа. Когда два вируса - человеческий и птичий - инфицируют одни и те же клетки, потомство этих вирусов наследует наборы РНК-сегментов обоих вирусов. И в результате их взаимопроникновения (реассортации) иногда рождается третья высокопатогенная особь вируса, способная преодолевать межвидовые барьеры и передаваться человеку и птице. Неслучайно, по статистике, число летальных исходов от гриппа велико, если человек заразился в сельской местности.

Кроме того, в самом вирусе гриппа птиц происходят постоянные мутации генов, определяющих так называемый диапазон хозяев. Это гены гемагглютинина (НА), которые управляют вхождением вируса в клетку хозяина, и внутренние гены вируса, непосредственно отвечающие за подавление иммунитета хозяина. В результате этих мутаций также может появиться вирус, опасный для человека.

- Почему практически все случаи заболевания людей птичьим гриппом зарегистрированы в Юго-Восточной Азии?

- В Юго-Восточной Азии высокая плотность населения сочетается с интенсивным животноводством и птицеводством. Это очень подходящие условия для изменчивости вирусов гриппа. В итоге вирус гриппа птиц начал преодолевать межвидовые барьеры - им стали болеть и животные и люди. Интересно, что в Среднеазиатском регионе, где происходит интенсивный обмен вирусами гриппа между дикими перелетными птицами и домашними животными, но в силу культурных и религиозных традиций отсутствует свиноводство, и вероятность зарождения пандемических вирусов намного ниже, чем, например, в Китае.

- Вирусы гриппа, вызвавшие пандемии ХХ века (в 1918, 1957, 1968 годах), имели птичье происхождение или все-таки человеческое?

- Все пандемические вирусы ХХ века в той или иной степени содержали сегменты РНК гриппа птиц. Можно сказать, что они имели "птичий след".

- За последние два года в мире зарегистрировано около 140 случаев инфицирования людей вирусом гриппа птиц H5N1, из них половина - с летальным исходом. Вирус птичьего гриппа H5N1 чисто птичий или уже частично человеческий?

- Это чисто птичий вирус, но он постоянно изменяется, все больше и больше адаптируясь к организму человека. И все-таки, я думаю, что этот вирус не вызовет пандемию гриппа среди людей. Чтобы стать пандемическим, он должен претерпеть серьезные изменения - реассортацию или дополнительные мутации. Ведь, как я уже говорил, во всех пандемических вирусах ХХ столетия были как птичьи, так и человеческие сегменты РНК.

- Довольно широко распространено мнение, что угроза птичьего гриппа - искусственно раздутая "страшилка", выгодная крупным транснациональным птицеводческим и фармацевтическим компаниям. Как вы можете это прокомментировать?

- Вирус H5N1 образца 2004-2005 годов действительно претерпел изменения и стал более опасным, чем раньше. Об этом свидетельствует столь большое количество погибшей домашней птицы. В результате увеличивается и риск заболевания людей. В 1997 году первую вспышку эпидемии среди птиц в Гонконге удалось локализовать благодаря тому, что было уничтожено все поголовье домашней птицы в стране. Теперь это сделать невозможно - вирус распространился по всей Азии. А уж одновременные вспышки птичьего гриппа в Японии, Китае, во Вьетнаме, в Таиланде, России, Казахстане исторически беспрецедентны. Существует опасение, что новый штамм вируса птичьего гриппа может поразить весь мир.

Пока вирус не передается от человека к человеку, но из-за эпидемии среди птиц такая передача становится все более вероятной. Необходима всего лишь "правильная" рекомбинация между штаммом H5N1 и вирусом гриппа человека. Это может произойти, если кто-либо из людей или животных заболеет человеческим и птичьим гриппом одновременно. Как только птичий вирус приобретет способность распространяться от человека к человеку, может начаться пандемия, поскольку в человеческой популяции иммунитет против птичьих вирусов низок или отсутствует вовсе. Результаты последних исследований свидетельствуют о том, что "испанка" 1918 года унесла более 40 млн жизней потому, что тот вирус гриппа эволюционировал из птичьего и содержал уникальные белки-антигены (HA и NA), к которым у человека не было иммунитета. Кроме того, достоверно установлено, что ряд внутренних белков вируса "испанки", тоже птичьего происхождения, имели выдающуюся способность к подавлению иммунитета человека.

Вирус птичьего гриппа может сохраняться в течение многих лет при температуре ниже _70 о С. Следовательно, повышается опасность сохранения вируса в охлажденном и замороженном мясе домашней птицы. Но, к счастью, в прожаренном курином мясе или после варки инфекционного вируса быть не может. Интересно, что вирус категорически не выдерживает и процедуры последовательного замораживания и оттаивания.

То, что случилось осенью 2005 года в российских регионах, когда падеж птичьего поголовья приобрел характер эпидемии, заставило наших ученых забить тревогу. Так что угроза всплеска заболеваемости птичьим гриппом среди людей - реальность, а не придуманная кем-то страшилка.

- Если вирус H5N1, скорее всего, не станет пандемическим, то почему все вакцины от птичьего гриппа сейчас создаются на его основе?

- Все страны обязаны иметь эту вакцину как резервную, на случай массового распространения именно этой разновидности птичьего гриппа. А когда появится новый вирус, тогда будет и новая вакцина. В гриппозной проблеме так бывает всегда. Каждый год мы анализируем ситуацию и предлагаем новые композиции вакцин. Смена вакцинных штаммов происходит в среднем через два-три года. Может быть, через один-два года появится новый кандидат на основе другого штамма вируса птичьего гриппа.

- В НИИ гриппа разработана новая вакцина от птичьего гриппа. Расскажите о ней .

- На самом деле вакцина разработана в рамках Всемирной организации здравоохранения. Сегодня быстро решить проблему создания вакцины, не сотрудничая с зарубежными учеными, без здоровой корпоративности невозможно. Основной базовый штамм H5N1 получен из Национального института биологических стандартов и контроля Джона Вуда в Лондоне. Эта работа была опубликована в "Nature" в середине прошлого года. Прошлым летом мы изучали вирус как кандидата в вакцинные штаммы. И в августе на совещании у главного санитарного врача России пришли к выводу, что необходимо готовить вакцину на основе этого штамма и сдавать ее в производство. Аналогичные вакцины создаются и в других странах. Так, американцы уже запустили вакцину от птичьего гриппа в производство. Сейчас они готовят к производству новую вакцину из индонезийского изолята. А в России по вине производителей сроки выпуска вакцины от птичьего гриппа до сих пор не определены.

- А почему нельзя сконструировать универсальную вакцину против всех возможных сочетаний антигенов вируса гриппа?

- В мире уже есть несколько проектов универсальной вакцины против гриппа. По сложности такой проект сопоставим если не с полетом на Марс, то с чем-то близким к этому. И наш институт тоже работает над данной проблемой, причем практически без всякого финансирования. Думаю, при наличии денег сделать такую базисную вакцину мы в состоянии.

- Теоретически возможно ли сделать организм человека неуязвимым для вирусов гриппа?

- Защитить организм человека от вируса гриппа вполне возможно на генетическом уровне. Но всем известно, что генетические манипуляции любого толка на геноме человека категорически запрещены. А применительно к птицам и животным вероятность такого подхода существует. Так, например, американские генетики предлагают внедрить в ДНК птицы гены, кодирующие белковые структуры, нейтрализующие антигенные молекулы вируса гриппа (так называемые антисмысловые структуры). При наличии таких белков вирус птичьего гриппа не сможет прикрепиться к клеткам хозяина. Как генетик по базовому образованию, могу сказать, что вполне вероятно, человечеству придется пойти по пути генетической модификации, обеспечивая безопасность сельскохозяйственных и диких животных.

- Как можно обезопасить себя от гриппа, включая птичий, без вакцинопрофилактики?

Для профилактики и лечения гриппа, в том числе птичьего происхождения, НИИ гриппа рекомендует отечественные препараты, входящие в состав набора: "Интерферон гамма человеческий рекомбинантный" ("Ингарон") и "Интерферон альфа-2b человеческий рекомбинантный" ("Альфарона"). Лекарство просто закапывают в нос. Набор можно приобрести в аптеке без рецепта. Особо хочется подчеркнуть, что эти препараты, созданные учеными Москвы совместно с санкт-петербургским НИИ гриппа РАМН, проявляют высокую терапевтическую активность и на модели птичьего гриппа. Только своевременно начатая профилактика гриппа может предотвратить развитие тяжелого течения заболевания с непрогнозируемым исходом.

- Насколько вероятна смерть человека, если он все же заболеет птичьим гриппом?

- Несмотря на опасность вируса, летальный исход от любой гриппозной инфекции - чрезвычайное событие. В первую очередь следует вовремя обращаться к врачу и правильно лечить инфекцию. Вероятность смерти от птичьего гриппа в значительной степени зависит от здоровья пациента и от организации системы здравоохранения в стране. По мнению специалистов НИИ гриппа, смерть от гриппа в наше время - чрезвычайное событие.

- Будут ли вакцинировать от птичьего гриппа домашних птиц?

- Всероссийский институт ветеринарного птицеводства в Санкт-Петербурге разработал, успешно испытал и в настоящее время передал Россельхознадзору для промышленного производства высокоэффективную вакцину для птиц против патогенного вируса гриппа H5N1. Исследования проводились совместно с НИИ гриппа, причем весь проект осуществили исключительно на энтузиазме без финансирования из госбюджета. Эта вакцина пока только ожидает регистрации.

- У птиц - множество болезней. Как определить, что куры или утки погибают именно от гриппа?

- Действительно, у птиц и без гриппа много опасных болезней. Для диагностики гриппа у птиц ВОЗ рекомендует методы иммунофлуоресценции и ПЦР. В нашей стране птичий грипп диагностируют с помощью иммунологических тестов и определения патогенности на цыплятах. Но эти методы анализа занимают до двух недель, кроме того, у них низкая чувствительность и специфичность. Сейчас наши сотрудники с коллегами из Института биоорганической химии имени М. М. Шемякина и Ю. А. Овчинникова РАН в Москве разрабатывают чип для экспресс-диагностики птичьего гриппа у птиц. Московские коллеги синтезировали рецепторы птичьего и человеческого вируса, а у нас, в НИИ гриппа в Санкт-Петербурге, специалисты создают сам биочип, который имеет вид небольшой пластинки, напоминающей кредитную карту, с вмонтированными рецепторами обоих видов вируса. С помощью такого устройства любой ветеринар в райцентре, имея под рукой биоматериал погибшей птицы, сможет понять, птичий ли вирус гриппа поразил пернатую или это другая инфекция. Быстрая диагностика крайне необходима - болезнь коварна и быстротечна.

- Есть ли какие-нибудь данные о видовом составе птиц - переносчиков птичьего гриппа? Можно ли заразиться от птиц во время весенней охоты?

- Среди диких перелетных водоплавающих птиц переносчиками вирусов гриппа являются дикие утки и гуси, крачки и ржанки. Но в основном вирусы птичьего гриппа были выделены от диких уток и гусей. Дупели, бекасы, вальдшнепы не болеют. Глухари, тетерева, рябчики - тоже. Думаю, вероятность заражения от птиц средней полосы России небольшая. Большинство птиц к переносчикам вируса гриппа не относится, поэтому опасаться и тем более уничтожать их не следует.

- Почему нет сообщений о птичьем гриппе в США?

- На птицефермах США было несколько вспышек птичьего гриппа. Однако в этой стране основными производителями мяса птиц выступают небольшие фабрики с тридцатью - пятьюдесятью тысячами голов. У нас же птицекомплексы - это миллионное поголовье птиц. Если на ферме в США, например, погибают десять-двадцать тысяч особей, такое хозяйство изолируется, принимаются профилактические меры, владельцам выплачивается страховка. И нет никакой национальной трагедии, и резонанс в обществе минимален. При масштабах российских птицефабрик уровень банкротства, который они терпят, чудовищен. Такое из ряда вон выходящее событие, естественно, не оставят без внимания ни органы санитарного надзора, ни пресса.

- Поговаривают, что птичий грипп - это новейшее биологическое оружие США, направленqное против России, Китая и Азиатского региона. Что вы об этом думаете?

- Когда был открыт вирус иммунодефицита человека, газета "Правда" опубликовала довольно большую статью о том, что ВИЧ синтезирован в лабораториях Пентагона. Со всей ответственностью заявляю: человечество еще не доросло до того, чтобы создавать такие "генетические машины". Усилить патогенные свойства вируса, сохранить их и сделать из готового вируса бактериологическое оружие - да, можно. Но подобрать разносчика вируса, например утку, ученые пока не могут: приживется вирус в ней или нет - это от лукавого.

На самом деле, вопрос правильный. В будущем могут найтись "умники", которые серьезно займутся такого рода "работой". Но пока, я уверен, это исключено полностью. Кстати, ученых трудно обмануть: если и появится что-нибудь искусственное, то специалисты, имея четкие представления об эволюционном развитии вирусов, распознают рукотворную инфекцию сразу.

30 мая 2006 года

Эфир ведут – Александр Плющев и Александр Климов.

О. КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.

А. КЛИМОВ – Добрый вечер уже, да, дело в том, что вы знаете, вы знаете, да, что я радиослушателям напоминаю, что сегодня начались клинические испытания препарата против птичьего гриппа.

А. ПЛЮЩЕВ – Вакцины.

А. КЛИМОВ – Вакцины против птичьего гриппа, 120 человек-добровольцев решились испытать это дело на себе. О них мы еще поговорим, но дело в том, что далеко не всегда подобные клинические испытания на людях новых медицинских средств проходят благополучно для добровольцев. О некоторых самых печальных случаях таких экспериментов напомнит Евгения Тен.

А. КЛИМОВ – Евгения Тен. Сейчас мы узнаем, что по этому поводу думает Олег Киселев. А что вы думаете по этому поводу, вы можете нам писать на пейджер 725 66 33 или присылать SMS сообщения, 970 45 45.

А. ПЛЮЩЕВ – Отмечу, что сообщения SMS у нас бесплатные, только по цене вашего оператора. Я бы для Олега Киселева немного повернул этот вопрос. Те испытания вакцины…

О. КИСЕЛЕВ – Можно и не поворачивать.

А. ПЛЮЩЕВ – От птичьего гриппа, которые сейчас проходят, они полностью безопасны?

А. КЛИМОВ – Т.е. они сейчас под наблюдением в больницах, да?

О. КИСЕЛЕВ – Я не знаю, как московский протокол я, к сожалению, не знаю, мы принадлежим к одной медицинской академии, но все протоколы проходят, на самом деле, государственный контрольный институт, в соответствии с этим протоколом, конечно, мы в течение суток хотя бы должны наблюдать температурную реакцию, 37.6, 37.8, уже отчетливая температурная реакция. Она может быть, может появиться даже на вирус, которого нет фактически как такого, а есть от него отдельные частицы. Это первое обстоятельство. Второе, естественно, при вакцинации возможно воздействие на клетки иммунной системы, т.е. фактически вакцинация предусматривает это воздействие. Какое, может упасть число лимфоцитов, допустим, это иммунносупрессивный эффект, как если подавление или, наоборот, стимуляция иммунитета. Эти тесты оцениваются в первую очередь. Кроме всего остального, проводится серьезнейшее обследование.

А. КЛИМОВ – Предварительное?

О. КИСЕЛЕВ – Предварительное, да, и кроме всего остального, знаете, есть, раньше разговоры велись в рамках, я когда студентом-медиком был, мы любили читать книжки про драматическую медицину, когда там врачи вводили себе кровь зараженных чумой пациентов, больных реальных и т.д. Врачи нередко участвуют в этих испытаниях, потому что, на самом деле, волонтер — это не кролик.

А. КЛИМОВ – Кстати, о волонтерах, что это за люди?

О. КИСЕЛЕВ – Сейчас скажу, он даже должен иметь психологический какой-то комфорт, об этом мы заботимся у нас в клинике, у нас идеальные условия для содержания. Если человеку надо заниматься, если это студент, это молодые люди, 20-22 года, в основном, ребята, парни, почему, потому что необходимо иметь стандарты, стандартизировать, к сожалению, женскую категорию довольно трудно. Поэтому все отрабатывается на нас, на мужчинах. И предварительный осмотр осуществляется, собирается анамнез, проводится лабораторное обследование. Больше того, обязательно проверяется наличие антител к вирусу, т.е. так называемый серонегативный. Я один раз хотел участвовать в испытаниях лет 5 назад реально в вакцине, но меня забраковали, потому что у меня к каким только вирусам гриппа антител не было. У нас в институте, кстати, к обычным сезонным вакцинам очень трудно сотрудников подобрать в качестве волонтеров, потому что мы все, в той или иной степени, работали с вирусами гриппа, понятно, что у нас иммунитет на 20 лет вперед. В этом, т.е. это серьезное базовое обследование. Иногда случаются и неприятности, например, обнаруживается у пациента гепатит, один или два раза мы обнаружили ВИЧ-инфекцию, т.е. конечно, эти люди отбраковываются, т.е. это большая подготовительная серьезная работа.

А. КЛИМОВ – У вас какой-то штат уже существует, уже из обследованных ранее людей, которые от испытания к испытанию? Или на каждое испытание новая группа?

О. КИСЕЛЕВ – Тут это есть ушел на две недели, все, ты обратно должен пройти обследование.

А. КЛИМОВ – Потом он через год может вернуться на новое испытание другого препарата?

О. КИСЕЛЕВ – Нет, как доноров, допустим, так сказать.

А. ПЛЮЩЕВ – Да, кровь сдают.

О. КИСЕЛЕВ – Кровь сдают, нет, такого у нас нет понятия, это всегда новый контингент, это, как правило, мы стараемся взять организованных, организованную молодежь, которая живет или в общежитии, или один раз, секретов нет, мы проводили исследования в Макаровке в нашей знаменитой, это гражданское морское училище, там полувоенный режим, но при этом они гражданские. Мы не имеем права проводить на военных, на самом деле.

А. КЛИМОВ – На заключенных?

О. КИСЕЛЕВ – Категорически, категорически. Второй этап, когда этот этап пройден, безусловно, можно выходить на кого угодно, но это, опять же, это подается заявка министерства здравоохранения, и тогда мы можем, это так называемые полевые испытания, расширенный контингент, где мы доходим до тысячи человек. Здесь мы можем уже набирать желающих, например, собираются те же курсанты Макаровского училища в дальнее плавание. У них есть летом такие путешествия, значит, в этом случае мы можем их привить против этого вируса H5N1, потому что они могут, допустим, заехать в Африку. Там все-таки ситуация тоже такая же, как в Таиланде и в этом, странах Юго-восточной Азии. Я собираюсь в Китай, я не исключаю того, что я провакцинируюсь.

А. КЛИМОВ – А в зависимости от национальных особенностей он по-разному может действовать или он совершенно универсален, я имею в виду вакцина?

О. КИСЕЛЕВ – Понятно, это вопрос серьезный, на самом деле.

А. КЛИМОВ – В основном же, Юго-восточная Азия, а испытываем здесь в Москве на наших.

О. КИСЕЛЕВ – На самом деле, во-первых, если, допустим, мы предлагаем эту вакцину в Китай, то мы должны провести на месте испытания, это жесткие правила всех стран, т.е. с вакциной, которая испытана только здесь, мы, на самом деле, только по оперативной обстановке, наверное, согласится, допустим, правительство Китая. Второе обстоятельство, конечно, мы исключительно индивидуальны в иммунологическом ответе, и конечно, расовые различия по основному комплексу гистосовместимости, так это называется, достаточно серьезные, но это тоже, это сегодня просчитывается даже на компьютере. Т.е. мы, например, сейчас занимаемся рекомбинантными нановакцинами, на компьютере мы можем просчитать и прогнозировать, среагирует ли, допустим, китайская популяция или, в целом, азиатская популяция на эту же вакцину так же, как наша, допустим, популяция.

А. ПЛЮЩЕВ – У нас в гостях Олег Киселев, директор НИИ гриппа РАМН, и у вас сейчас будет возможность задать ему вопрос. Сейчас Александр Климов напомнит вам телефон.

А. КЛИМОВ – Я напомню вначале пейджер, 725 66 33, SMS, 970 45 45, телефон прямого эфира, не знаю, для москвичей 783-90-25, для не москвичей 783-90-26. У меня вопрос с пейджера от москвича Михаила, сколько платят волонтерам на Западе и сколько у нас, в данном случае, видимо, имеется? И платят ли вообще?

О. КИСЕЛЕВ – Нет, во-первых, гонорары на Западе, на самом деле, скрываются, и в принципе, они небольшие, потому что там тоже студентов нанимают. Это где-то, так вот, те испытания, которые я знаю, это где-то 800-1000 долларов в Америке, именно вакцинные. А вообще американцы очень любят бесплатных добровольцев. У нас, мы платим обычно 5-6 тыс. руб.

А. КЛИМОВ – Вы из своего бюджета платите или?

А. КЛИМОВ – У нас есть звонок, алло, здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ – Честно говоря, мы сегодня только о птичьем гриппе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я понимаю.

А. ПЛЮЩЕВ – А, его рекламируют как препарат от птичьего гриппа, да, вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Да.

А. КЛИМОВ – Кстати, в аптеках, слушатели нам еще утром звонили, появились какие-то препараты от птичьего гриппа.

А. КЛИМОВ – Что за снадобье такое? Спасибо.

О. КИСЕЛЕВ – Согласен. Дело в том, что эпидемиологические прогнозы, они достаточно научно обоснованы, и они имеют всегда несколько уровней. Это первый и самый худший прогноз, когда готовность нулевая, тогда можно, действительно, иметь большой экономический и ущерб здоровью населению. Это средний прогноз, когда все-таки можно частично хотя бы справляться с процессами, карантинные мероприятия работают. И это оптимальный хороший прогноз цивилизованной стране, когда широко доступны препараты, вакцины и т.д. Вот к чему мы стремимся, на самом деле. Поэтому дело в том, что да, все остальные эффекты возникают на фоне этих рассуждений. Конечно, коммерческие компании, те же производители птичьего мяса, они, конечно, это используют. Но это и…

А. ПЛЮЩЕВ – И фармацевтические.

О. КИСЕЛЕВ – И фармацевтические компании на полную катушку это используют. Поэтому понятно, что с этим надо бороться, это надо контролировать, в этом отношении очень важно иметь очень жесткую позицию со стороны министерства здравоохранения.

А. ПЛЮЩЕВ – Но ведь, наверное, НИИ гриппа тоже, тоже, наверное, заинтересовано в финансировании исследований новых эпидемий?

О. КИСЕЛЕВ – Понимаете, а мы, на самом деле, что…

А. ПЛЮЩЕВ – Новых вирусов.

О. КИСЕЛЕВ – Что москвичи, что мы, мы жестко получаем по смете реальную стоимость выполняемых работ. Мы не имеем как государственное предприятие прибыли из этих испытаний. Если по смете мы должны полмиллиона рублей выплатить вознаграждения волонтерам, значит, оно выплачивается. Поэтому ни в прибылях, ни в роялти, так сказать, никаких у нас соглашений, лицензионных и прочих, нет на этот счет. Хотя они могут быть в том случае, если мы продвинем наши препараты, хорошо защищенные патентами. Поэтому мы занимаем абсолютно объективную позицию. Мы считаем, что, во-первых, очень плохо, что у нас одна вакцина, их должно сегодня, сегодня в мире продвигается 31 независимый препарат против гриппа H5N1.

А. ПЛЮЩЕВ – Российский один?

А. КЛИМОВ – Я прошу вас надеть наушники.

А. КЛИМОВ – У нас есть несколько минут, чтобы слушатели, чтобы вы могли слышать вопросы слушателей. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте, скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня зовут Лена. Это одноразовая прививка или нужно их сделать несколько через какой-то промежуток времени? Почему я спрашиваю, у меня сын женится и улетает на Бали, оттуда в Гонконг.

А. ПЛЮЩЕВ – Боюсь, он не успеет, поскольку идут пока испытания.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЕНА – Но нужно делать эту прививку и одноразовая ли она?

О. КИСЕЛЕВ – Нет, она не одноразовая, она двукратная.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЕНА – Двукратная, через какой промежуток времени?

О. КИСЕЛЕВ – С интервалом, сейчас мы этот вопрос решаем, то ли через 15 дней, то ли через месяц.

А. КЛИМОВ – Давайте подождем результатов испытаний.

А. ПЛЮЩЕВ – Олег Иванович, а когда может появиться она в продаже, эта вакцина? Если пройдут испытания успешно, то?

О. КИСЕЛЕВ – Я думаю, что в соответствии с планами министерства здравоохранения эта вакцина, в продаже она не будет, она будет доступна через центр Госсанэпиднадзора и будет бесплатной. Это вакцина резерва, на самом деле, т.е. этим резервом распоряжается только министерство здравоохранения, Госсанэпиднадзор, доступна она, я думаю, будет в сентябре, реально.

А. КЛИМОВ – Еще один звонок давайте послушаем, алло, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Я по поводу привлечения студентам к испытаниям такого рода. У меня ребенок учится в медицинском, я просто удивляюсь, когда проводят разнородные испытания, не вводят в курс подлинности происходящего. Конечно, молодой человек соглашается. Так нельзя, любое испытание надо страховать, страховать по большому счету, действительно.

А. КЛИМОВ – Т.е. понятно.

А. ПЛЮЩЕВ – Вопрос страховки.

А. КЛИМОВ – Вопрос страховки.

О. КИСЕЛЕВ – Это однозначно, без страховки этический комитет министерства здравоохранения категорически не принимает вообще никаких протоколов для испытания. Это первое. Второе, подписывается информированное согласие, при этом волонтер может познакомиться со всеми абсолютно документами, задать все вопросы, отказаться или согласиться на вакцинацию.

А. КЛИМОВ – У меня вопрос-уточнение.

О. КИСЕЛЕВ – Поэтому это совершенно неправильно, никто никого не обманывает, не лукавит, идет абсолютно объективная информация.

А. КЛИМОВ – Когда проводятся испытания какого-то препарата, таблетки какие-то, то часть из них — это пустышки, забыл, как по-научному это называется.

О. КИСЕЛЕВ – Плацебы.

А. КЛИМОВ – Сейчас такие плацебы есть с этой вакцинацией?

О. КИСЕЛЕВ – Конечно, обязательно, с этой вакцинацией.

А. КЛИМОВ – И испытуемые об этом не знают, естественно?

О. КИСЕЛЕВ – Нет, я вам скажу, что, на самом деле, тем более у этого мужчины сын учится в медицинском институте, я неслучайно сказал о драматической медицине, на самом деле, часто медики участвуют в испытаниях, это первое, это нередко нравственный долг.

А. КЛИМОВ – В данном случае, есть медики в этой группе?

О. КИСЕЛЕВ – Есть, да. Второе, в принципе, на самом деле, предложение к участию в испытаниях, во-первых, вознаграждение не такое большое, это раз, во-вторых, полная и объективная информация дается. В-третьих, категорически страхование. В-четвертых, извините, надо доверять медицине, мы не алчный народ, понимаете, почему я не люблю разговоров публичных про испытания, потому что, на самом деле, понятно, что у людей подозрительных могут возникнуть разные вопросы. Но выходит на человека уже очень сильно готовый препарат.

А. ПЛЮЩЕВ – Знаете, сейчас туристический сезон у нас на носу, он, правда, круглый год теперь в связи с тем, что мир большой и открыт для нас. Наверняка сейчас поедут люди в Турцию, где были случаи птичьего гриппа, перманентно возникают они в Таиланде, куда круглый год ездит народ несмотря на сезон дождей, который там сейчас идет. Что бы вы посоветовали тем, кто отправляется в районы, где был зафиксирован птичий грипп, заболевания людей?

О. КИСЕЛЕВ – На сегодняшний, во-первых, все-таки избегать путешествий по сельской местности, не заходить, как я сегодня сказал уже, в чайхану или какие-то малообеспеченные контролем и гигиеной места.

А. ПЛЮЩЕВ – Места с подозрительной санитарией.

А. КЛИМОВ – Люди, которые отправляются в теплые страны, туда, Юго-восточная Азия, как правило, если даже, тем более если в первый раз, им ставят еще кучу дополнительных вакцинаций от местных всяких болячек, этот препарат, эта вакцина, она не противопоказана? Как они вместе будут уживаться?

О. КИСЕЛЕВ – На самом деле, я уже сегодня говорил утром в другом интервью, при советской власти был порядок — если человек едет, допустим, в Конго, он обязательно отправляется в так называемую спецполиклинику, там по рекомендации эпидемиологов он получает ту или иную вакцину. Я ездил в Нигерию и вакцинировался против желтой лихорадки. В общем-то, это достаточно проблемная вакцина, я понимал, что мне крайне необходимо ее получить. Я мог иметь и осложнения, потому что она такая, она не самая совершенная вакцина. Поэтому я думаю, что Госсанэпиднадзор сейчас в связи с обострением эпидобстановки в мире, конечно, примет решение о том, чтобы все-таки мы в обязательном порядке, все, кто выезжает в эти страны, с определенной степенью эпидемиологического риска, получал вакцину H5N1.

А. КЛИМОВ – Наверное, последний вопрос от Федора из Москвы, я цитирую по пейджеру, а русская водка помогает?

О. КИСЕЛЕВ – Водка — достаточно опасный напиток для гриппа, потому что может вызвать проникновение вируса гриппа в мозг и гриппозный энцефалит.

А. ПЛЮЩЕВ – Кроме того, ослабляет иммунитет ведь наверняка.

О. КИСЕЛЕВ – И это, а первичный эффект, конечно, так сказать, неплохой, но через сутки-двое, может, и плоховато будет.

А. КЛИМОВ – Олег Киселев, директор НИИ гриппа РАН, доктор биологических наук, профессор, академик РАМН, мы говорили о птичьем гриппе, точнее, как с ним бороться. Спасибо.