Кто я был тест без вирусов

Поделиться сообщением в

Внешние ссылки откроются в отдельном окне

В Москве система тестирования на коронавирус превратилась в "бутылочное горлышко". Медики говорят, что точность тестов - 70-80%, а чиновники жалуются, что лаборатории не справляются с потоком тестов. В итоге в Москве перестраивается вся система обращения врачей с больными с вирусной пневмонией. Как новая система будет работать и можно ли верить тестам?

"Идет быстрый рост тяжелых больных с пневмонией. Если раньше в больницы ежедневно поступало около пятисот человек, то сегодня - уже 1300", - сказал Сергей Собянин 10 апреля, мотивируя ужесточение карантинного режима в столице.

В "докоронавирусный" период пациентов с таким диагнозом было в 5 раз меньше. В январе 2020 года пневмонию диагностировали у 6921 пациентов, или в среднем у 230 человек в день.

Врачи говорят, что в больницах много пациентов с пневмонией, у которых при этом нет диагноза "коронавирус"

Например, в больнице №15 имени Филатова 11 апреля было 1470 пациентов с подозрением на вирусную пневмонию, но только у 544 к этому моменту был подтвержден Covid-19, написал главврач больницы Валерий Вечорко в регулярной сводке, которую он публикует в своем фейсбуке.

Главный врач больницы в Коммунарке Денис Проценко в такой же регулярной сводке писал, что с диагнозом "пневмония" в больнице лежит 487 пациентов, а с подтвержденным коронавирусом - 286.

По данным Роспотребнадзора, в Москве по состоянию на 8 апреля было проведено 258 тысяч тестов. К тому моменту было выявлено 5,8 тыс. заболевших.

Проценко и несколько его коллег уже заявили, что точность существующих тестов для выявления Covid-19 составляет около 70-80%.

Медикам в Москве пришлось перестраивать подход к диагностике коронавируса. Теперь в первую очередь они смотрят на результаты компьютерной томографии и не разделяют больных вирусной пневмонией и коронавирусом. Постепенно опыт московских врачей распространяется на всю Россию.

Как тесты стали "бутылочным горлышком"

Система тестирования, которая разворачивалась в Москве с расчетом на рост числа заболевших, как оказалось, в итоге затормозила лечение и маршрутизацию пациентов.

Все вместе 13 лабораторий делают 18 тысяч тестов в сутки. Сейчас в России зарегистрировано больше 10 видов тест-систем разной чувствительности от разных производителей.

Глава Роспотребнадзора Анна Попова 13 апреля заявила, что лаборатории ведомства правильно определяют вирус в 98% процентах случаев, а вот московские лаборатории, входящие в систему Минздрава, дают достоверный результат в 80% случаев.

Какие именно тесты или лаборатории показывают неудовлетворительные результаты, врачи и мэрия не рассказали.

Источник, близкий к федеральному оперштабу и источник в правительстве Москвы говорят, что городские лаборатории, созданные специально для работы с тестами на коронавирус, "задыхаются" от потока анализов.

"Москва взяла все [организацию лабораторий] на себя", и теперь не справляется, сказал источник, близкий к федеральному оперштабу. Изменением подходов к диагностике правительство старается решить проблему "бутылочного горлышка", добавил собеседник Би-би-си.

"Они хотели себе оборудовать свои, мэрские, лаборатории, закупили технику. Как они работают - большой вопрос", - сказал источник в правительстве. Собеседник Би-би-си предполагает, что эти лаборатории могли оказаться технически недостаточно готовы к тестированию на коронавирус.

Ожидать результатов иногда приходится долго. Пациенты, например, жалуются, что коронавирус у них обнаруживают только после второго или даже третьего теста, а результатов приходится ждать много дней.

Так, у одного из пациентов московской инфекционной больницы, который находился там с пневмонией, взяли три анализа на коронавирус. Первый оказался отрицательным, второй потеряли, и лишь последний оказался положительным. Его результаты пациент узнал уже после выписки.

Как рассказали в "Гемотесте", с момента взятия образца до получения результатов проходит от одного до пяти дней. "Разница в сроках получения конечного результата связана с необходимостью дополнительного тестирования в референсной лаборатории Роспотребнадзора при получении первичного положительного или сомнительного результата теста", - сказала Ольга Абрамович, исполнительный директор "Гемотеста".

Такое происходит и в других регионах. Пермская журналистка Анастасия Петрова попала в больницу с пневмонией. Первый тест оказался отрицательным, а второй - положительным, но его результаты пришли уже после смерти женщины.

Почему тесты могут быть неточными?

"Достоверность тестов порядка 80-90%. Это немало, но и не идеально", - говорит сотрудник одной из частных лабораторий, которая использует тесты новосибирского центра "Вектор". Он не уполномочен разговаривать с прессой. 10% возможных неточностей он относит к погрешностям самого теста, а еще 10% списывает на человеческий фактор.

"От организации много зависит. Если частные лаборатории могут себе позволить новейшее оборудование и автоматизацию процесса, то государственные зачастую делают "вручную" и человеческий фактор тоже отображается на итоге", - говорит он.

В некоторых лабораториях, по словам собеседника Би-би-си, образцы подписывают маркером, а не наклеивают автоматически сформированные этикетки - тут тоже могут возникнуть ошибки, тесты могут перепутать.

Важно и то, насколько корректно происходило взятие биоматериала и его транспортировка, сообщили в "Инвитро". Если специалист не меняет перчатки при работе, то зараженный образец может попасть в "чистые" пробы, и тогда будет ложноположительный результат, пояснили в компании.

"Анализ ПЦР (самый распространенный вид анализа на коронавирус - Би-би-си) зачастую не срабатывает в связи с тем, что у пациента забирают материал для него из носоглотки. Но если человек находится в стадии заболевания, когда инфекция уже опустилась ниже, в носоглотке вируса может не быть, надо искать его в бронхах", - сказал "Известиям" главный специалист по лучевой и инструментальной диагностике департамента здравоохранения Москвы Сергей Морозов.

Это может быть одним из объяснений ложноотрицательных результатов у пациентов с пневмонией.

Производители тоже не заявляют 100% точности. "Точность тестов более 90 процентов, - сказал представитель АФК "Система" о готовящемся к выходу на рынок тесте компании "Система-Биотех". - Такие выводы в компании сделали на основе анализа как отрицательных, так и положительных биологических материалов методом обратной транскрипции ПЦР".

Еще один важный показатель - чувствительность теста. В Москве, как и везде в России, используются тесты новосибирского центра "Вектор" Роспотребнадзора. Этот тест был произведен первым и до сих пор используется повсеместно. По сравнению с более новыми тестами его чувствительность самая низкая. Это означает, что новые тесты могут определить вирус при более низкой его концентрации.

"Первые тесты на коронавирус были сделаны в стрессовой ситуации на основе опубликованной последовательности вирусной РНК, но без доступа к реальным образцам зараженных людей. Их надо доводить до ума и дорабатывать на реальных биологических образцах для обеспечения надлежащей специфичности [способности выявить именно искомый вирус], чувствительности и надежности", - считает Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор института молекулярной генетики РАН.

Новые тесты для мэрии

Мэрия экспериментирует и с новыми тестами.

Еще в марте мэрия закупила тесты российско-японской компании "Эвотек Мирай Геномикс" - 100 тысяч штук комплектов на почти 200 млн рублей. При нынешних объемах тестирования их могло хватить почти на неделю. Но где в государственных московских больницах они используются и используются ли, Русской службе Би-би-си установить не удалось. В РФПИ (фонд инвестировал в компанию) этого не знают, в мэрии не ответили на вопрос Би-би-си.

Также мэрия купила 5 тыс. тестов производства "Система-Биотех" на 2,5 млн рублей в больницу в Коммунарке. Компания пока не получила регистрационное удостоверение. Поставка происходила в "рамках научного эксперимента", сообщили в АФК "Система".

Также в правительстве Москвы сравнивали разные экспресс-тесты. Заммэра Москвы по вопросам социального развития Анастасия Ракова сказала, что проверялось семь тест-систем, шесть из которых - китайские, одна - голландская, и только голландская показала хороший результат. По словам Раковой, этот тест должен скоро получить регистрацию Росздравнадзора.

Русской службе Би-би-си удалось обнаружить только один экспресс-тест голландского происхождения, компании Sensitest.

"Россия проявляет интерес к нашему продукту, но официальные власти на нас не выходили, только частные люди, которых я не хотел бы называть. Этот тест делается не в Голландии, он китайского производства. Это компания Wandfo, которая специально для нас делает экспресс-тест для выявления антител к коронавирусу", - сказал Русской службе Би-би-си гендиректор компании Роберт Дас.

Русской службе Би-би-си не удалось подтвердить, что именно этот тест опробовало московское правительство. В оперативном штабе на вопросы Би-би-си не ответили.

Компьютерные томографы вместо тестов

Похожие проблемы с тестами есть и в других странах. В США тоже типичны случаи ложноотрицательных тестов, писала NYT. Издание упоминает и результаты исследования китайских ученых, которое показало, что ложноотрицательными могут быть 30% тестов. В США врачи прибегали к компьютерной томографии из-за невозможности сделать тест или долгого ожидания результатов.

Руководителям московских больниц первичного звена на прошлой неделе разослали факсограмму (есть в распоряжении Би-би-си), где КТ легких была названа единственным достоверным исследованием на коронавирус.

В мэрии также предложили обращаться с пациентами с пневмонией и симптомами Covid-19, но без подтверждающих болезнь тестов так, как если бы у них был диагностирован коронавирус.

Новые меры объясняются "высокими рисками развития тяжелых форм течения заболевания". "По наблюдениям московских стационаров, развитие осложнений может происходить стремительно, иногда в течение нескольких часов, чаще на 3-5 сутки от начала заболевания. Наличие отрицательных мазков по Covid-19, таким образом, у пациентов с признаками респираторного заболевания не позволяет полностью исключить новую коронавирусную инфекцию", - говорится там.

Министр здравоохранения Михаил Мурашко на прошлой неделе тоже поддержал эту меру, заявив, что у врачей есть возможность ставить диагноз еще до получения лабораторных исследований.

После анонса новых правил в Москве подписчик спросил Дениса Проценко в "Фейсбуке": можно ли теперь считать, что у пациентов с пневмонией, которые находятся в стационаре в Коммунарке - коронавирус. "Да", - ответил Проценко.

КТ легких обладает большей чувствительностью, чем ПЦР-тесты, отмечает Наталья Колесникова, медицинский директор "Инвитро" и врач-пульмонолог.

Она считает, что, несмотря на это, массовое КТ-тестирование не имеет смысла, так как данные КТ не всегда коррелируют с тяжестью заболевания, а также не позволяют отличить коронавирусную пневмонию от других вирусных пневмоний. "Мировые тенденции - делать меньше КТ, как правило, для исключения других заболеваний, а не для подтверждения Covid-19", рассказывает она.

По словам Натальи Колесниковой, томографы очень сложно дезинфицировать и многие отделения в западных странах вынуждены были надолго закрыться из-за заражения коронавирусом.

Кроме того, если в неплохо оснащенной Москве томографов может хватить, то в регионах могут возникнуть проблемы. "В Москве аппаратов много. 49 - в поликлиниках. Кроме того, компьютерными томографами оснащены все стационары. Этого достаточно, если проводить исследования по показаниям, а не всем подряд. Основной дефицит в регионах, с этим будут сложности", - сказал "Известиям" Сергей Морозов.

В опубликованных в понедельник рекомендациях Минздрав советует врачам подозревать коронавирус и при более безобидных (по сравнению с пневмонией) симптомах ОРВИ, поскольку сезонная заболеваемость ОРВИ идет на спад, а число случаев коронавируса, наоборот, растет. Еще до получения результатов теста стоит начать терапию и препаратами от обычного ОРВИ, и препаратами, которые рекомендованы для лечения коронавируса (хлорохин, гидроксихлорохин, лопинавир + ритонавир). Их эффективность, правда, пока не доказана.

Пока непонятно, окажет ли новый подход в диагностике влияние на московскую и общероссийскую статистику. В Роспотребнадзоре корреспонденту Би-би-си сообщили, что в статистике заболевшие коронавирусом будут учитываться на основании тестов, "как и во всем мире".

"Без подтвержденных тестов это пневмония вирусной этиологии, - пояснили в Роспотребнадзоре. - Другое дело, что лечение врачи могут начать до получения результатов теста".

Мурад Рахимов

Eurofins также сообщили об обнаружении коронавируса и некоторыми другими посредническими компаниями, так же получающими свои тестовые наборы из-за океана. При этом фирма воздержалась назвать своих поставщиков, производящих зараженные товары. Видимо, у руководителей фирмы инстинкт самосохранения взял верх, и они решили ограничиться снятием с себя роли соучастников в распространении смертельного вируса таким коварным способом…

Как бы то ни было, данная новость должна была бы вызвать в обществе не только всеобщий шок и возмущение, но и обернуться международным скандалом и стать причиной масштабного уголовного расследования. Однако этого не произошло и, скорее всего, не произойдет.

Вы спросите, почему так происходит? А вот подумайте почему. Не бойтесь допустить даже самую конспирологическую версию — и вы будете близки к истине…

Последнее время я часто задавался вопросом, почему в таких странах, как Италия и Испания, население которых вот уже полтора месяца сидит в условиях жесткого карантина, смертность от Covid-19 никак не идет на убыль? За все это время количество летальных исходов в этих странах колеблется в пределах 500−800 в день! А ведь согласно мнению самых уважаемых специалистов, инкубационный период Covid-19 составляет в среднем 14 дней. Если это так, тогда с каким бы опозданием люди бы ни были загнаны в условия домашней изоляции (на что, кстати, все еще ссылаются наивные обыватели), то через две недели должен был бы наблюдаться резкий спад показателя смертей от коронавируса. Но почему-то этого не происходит.

Вот теперь, кажется, мы получили разгадку этого таинственного феномена: по всей видимости, людей непрерывно заражают с помощью тестов на Covid-19! На сегодняшний день в отношении некоторых стран именно данная версия выглядит наиболее логичной и правдоподобной. С уверенностью можно добавить, что этот список сейчас пополнился такими странами как Франция, Великобритания и США. В пользу этой версии теперь говорят конкретные факты: тесты заражены в очень крупных масштабах, а власти тем не менее практически не проявляют никакой обеспокоенности по этому поводу.

Вы скажете, что это теория заговора! Заговор или не заговор — назовите, как хотите, но это точно не теория! Теория перестает быть теорией, как только она подтверждается фактом, каким бы неожиданным или невероятным он ни оказался. И в данном случае произошло именно это.

Однако к этому времени накопилось уже немало косвенных и прямых доказательств того, что США и некоторые их союзники давно ведут лабораторную работу по приобретению новых штаммов не только коронавируса, но и многих других видов опасных болезней. Американцы в этом вопросе обезопасили себя еще и тем, что в 2001 году отказались подписать протокол к Конвенции о запрещении биологического оружия, предусматривающий механизмы взаимного контроля. А это означает, что проверить исполнение Вашингтоном условий данной Конвенции с помощью международно-правовых средств не представляется возможным. И тут возникает резонный вопрос: зачем американцам нужен был такой иммунитет от проверок — может быть, им есть, что скрывать?

Далее в этом же абзаце, касательно потенциальной перспективы использования этого вируса, утверждается следующее:

На 50-й странице патентного документа касательно методов применения вируса, в частности, говорится:

Вам это описание ни о чем не говорит? Врачи предупреждают нас: коронавирус может попасть в организм через глаза, нос, рот, и… Да, про инъекцию еще не говорят, но она тоже скоро появится, если мы позволим…

Отсюда возникает еще один вопрос: если вы умудрились с помощью генной манипуляции снизить патогенность вируса, логично было бы предположить, что при этом вы научились усиливать его патогенность. Ведь было бы глупо научиться закрывать замок, не научившись при этом его открывать, разве не так?

Следовательно, получается, что активисты, давно наблюдающие за деятельностью подобных лабораторий, не совсем уж безосновательно выражают подозрение в их возможной причастности к нынешней пандемии. Что касается конкретно Пирбрайта, данная ЧАСТНАЯ контора, как ни странно, финансируется самыми солидными структурами, такими, как Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ), Европейская Комиссия, Государственный научно-исследовательский совет по биотехнологиям и биологическим наукам Великобритании, Фонд Билла и Мелинды Гейтс и т. д.

После того, как его название начало фигурировать в обсуждениях в связи с нынешней пандемией, 25-го марта на странице Пирбрайта появилась следующая заметка:

Но минуточку, вас ведь никто не обвиняет в исследованиях на коронавирусах человека; вас подозревают в том, что скорее всего это и есть вы, кто создал мутацию животного коронавируса, способную заразить человека! Ведь вы на самом деле создали мутацию! Но почему-то сейчас упорно не хотите говорить об этом факте, и не хотите, чтобы другие говорили.

Тем временем на 9-ой странице документа по патенту, опубликованном еще 23-го июля 2015 года, Пирбрайт открыто признает тот факт, что подобную мутацию, которую они приобрели, могут извлечь из многих других видов коронавируса, в том числе из альфа-коронавируса, такого как TGEV; бета-коронавируса, такого как MHV; или гамма-коронавируса, такого как IBV.

Но странности на этом не заканчиваются. Каким-то удивительным образом Европейское патентное бюро решает одобрить патент на изобретение Пирбрайта, заявленное еще в июле 2015 года, непосредственно перед вспышкой нынешней пандемии — 20-го ноября 2019 года! Совпадение? А буквально перед этим, 18-го октября 2019 года, один из спонсоров Пирбрайта, миллиардер Билл Гейтс, совместно c американским Центром безопасности здравоохранения имени Джонса Хопкинса и Всемирным экономическим форумом организует специальное мероприятие (ВНИМАНИЕ!) по подготовке к возможной мировой вирусной пандемии! Тоже совпадение?

Китайские власти не поверили таким совпадениям. Чуть позже, 12-го марта, пресс-секретарь МИД Китая Чжао Лицзянь прямым текстом обвинил американцев в возникновении коронавируса в Китае.

Проходит еще пару недель и вот слова китайского дипломата подтверждаются вещественными доказательствами: европейские компании-поставщики заявляют, что в их тестовых наборах на Covid-19, получаемых из США, обнаружены коронавирусы! Может быть, это тоже совпадение?!

Да, это конфликт интересов. Да, это противоречит основополагающим принципам самого ООН о независимости и непредвзятости. Однако жалобы и возмущения по этому поводу всевозможных организаций и активистов никак не могут заставить ВОЗ отказаться от этого… подкупа. Хотя чему тут удивляться, если руководящей должности этой организации не мог удостоиться никто, кроме Тедроса Гебрейесуса, бывшего министра иностранных дел Эфиопии, человека, обвиненного у себя в стране его политическими оппонентами не только в масштабной коррупции, но и в геноциде…

Истинную причину недавнего решения президента Дональда Трампа по поводу прекращения финансирования ВОЗ нужно искать именно в этом контексте, а не в том, как его преподносят простым обывателям…

Скандально известный фонд Билла Гейтса, помимо прочего, является еще и источником финансирования всевозможных биологических лабораторий, занимающихся разработкой вакцин. Но и не только. Среди них, в том числе, есть институты, открыто ратующие за чипирование людей! Один из них — это Массачусетский технологический институт (MIT).

Я бы особо не застревал на этих квантовых чипах, как на потенциальной угрозе человечеству, если бы у меня на руках не были копии судебных документов некоторых американцев, в телах которых оказались подобные чипы без их ведома. И вся эта история относится к периоду до 2015 года! Но это уже тема для отдельного разговора.

— Константин, давайте с вами поговорим про тестирование. В чём проблема тестирования на коронавирус?

— Нет особой проблемы. Есть проблема вообще тестирования. То есть вы хотите определить очень небольшое количество какого-то инородного агента, например по рибонуклеиновой кислоте или по белкам, в случае вируса на фоне очень большого количества молекул, которые находятся в биологической жидкости.

— То есть просто мусора.

— Мусора, да. И сделать вы хотите это точно. У вас может быть ложноположительная реакция — вы говорите, что есть возбудитель, а его на самом деле нет. А есть другая ошибка, реакция ложноотрицательная — вы говорите, что нет возбудителя, а он есть. Цена вопроса, особенно в теперешней ситуации, велика. Поэтому вы хотите сделать тест надёжным. Кроме того, он должен быть сертифицирован, он должен показывать определённую точность, должен быть быстрым, дешёвым, он должен работать как часы, что очень важно. Чтобы сделан не один раз на коленке, а массово произведён. Везде, где можно, должна быть соответствующая аппаратура поставлена, люди должны быть натренированы. Всё это означает, что должна быть система.

— Сейчас в России тестирование на коронавирус проводится одним-единственным способом — полимеразной цепной реакцией.

— С обратной транскрипцией — да.

— Почему?

— Я не знаю, почему. На самом-то деле есть два способа. Вирус — у него есть геном — нуклеиновая кислота, РНК или ДНК, и он запакован в белковую оболочку. И есть два способа тестирования наличия вируса. Вы можете определить наличие нуклеиновой кислоты, это первый вариант. И это делается с помощью такой цепной полимеразной реакции — очень изящной процедуры, которая позволяет при наличии информации о последовательности ДНК или РНК инфекционного агента амплифицировать, размножать специфические последовательности, соответствующие этому агенту, и потом просто детектировать наличие вот такой амплифицированной умноженной последовательности.

— Начали тестировать методом ПЦР — поправьте меня, если я ошибаюсь, — который, как правило, используется для, например, определения вирусной нагрузки. Для того, чтобы определить, сколько вируса.

— Он не количественный. В основном качественный. Есть варианты цепной полимеразной реакции, которая количественная.

— И есть другой принцип — антительный, то есть иммунно-ферментный анализ. Вот почему такой анализ на коронавирус не делается сейчас в России? Это же основной тест в мире.

— И да, и нет. В Китае и других странах тесты на основе цепной полимеразной реакции шире распространены, потому что они очень дешёвые. Их легко сделать, их легко имплементировать.

— ПЦР дешевле, чем ИФА?

— Для цепной полимеразной реакции теста вам ничего не нужно знать, кроме как иметь на компьютере последовательность генома вируса, а дальше вы совершаете некоторые процедуры, которые позволяют вам разработать эту систему. И есть соответствующая база, есть мощные лаборатории по всей стране, включая нашу, которые могут это поставить на поток. У нас клиники типа InVitro занимаются тем, что тестируют людей на различные заболевания с помощью этого теста. У вас вся процедура остаётся точно такой же. Единственное, что меняется, — это реагент, который необходим для определения вот этой конкретной нуклеиновой кислоты. Смотрите, это всё построено на красивом принципе комплементарности. Вы знаете: вот ДНК, двойная спираль. Одна цепочка соответствует другой. И, если вы знаете последовательность нуклеиновой ДНК или РНК в одной цепочке, вы можете разработать другую цепочку, которая будет к ней подходить. И всё, что вам нужно для детектирования коронавируса, — это найти тот участок, который будет подходить.

— То есть там цена исключительно вот в этом реагенте, который на какие-то конкретные нуклеотиды рассчитан?

— Да. Но чтобы это хорошо работало, есть тонкости. С антительными тестами есть проблема. В чём смысл антительного теста: у людей заболевших в кровотоке появляются возбудители, наша иммунная система отвечает на это заболевание производством антител. Антитела — это специальные белки, которые взаимодействуют с инородным агентом и помогают нам его инактивировать. Такое очень специфичное антитело узнаёт только антиген, которому оно соответствует. В нашем случае это будет коронавирус. Соответственно, если у кого-то была коронавирусная инфекция, в кровотоке будут антитела, специфические к этому вирусу.

— Нам нужно много биологического материала.

— И нам нужно детектировать эти антитела. Мы должны уметь их находить. Потому что так можно детектировать тех людей, которые, например, уже вылечились, но инфекция у них была. Они могли не знать, что больны, но у них образовались антитела, которые этот вирус порешили. Обнаруживать таких людей гораздо полезнее с точки зрения эпидемиологии и разработки методов борьбы. ДНК или РНК-вируса у них сейчас уже нет. Остались антитела. Это то, что обеспечивает наш иммунитет. Воспоминания организма и некий его способ бороться с инфекцией, если она вдруг возникнет.

— Удивительно, что основой этого теста являются воспоминания.

— Да. Но для того чтобы такой тест уметь сделать, вам нужно собирать у людей кровь и в этой крови детектировать наличие антитела, специфического к вирусу. Значит, у вас должна быть какая-то подложка, на которую вы кладёте поверхностные белки вируса. Вам нужно такой белок, этот S7, произвести методом генной модификации, выделить его в больших количествах и начать наносить на какие-то бумажки, чтобы потом можно было на эти пробы капать образцы крови различных людей, тестировать. Это в любом случае гораздо сложнее — вам нужно просто произвести большое количество вирусного антигена, знать, какой он, чтобы детектировать антитела.

— Насколько сейчас по всему миру эти тесты различаются? Вот наш анализ, который делается в России, такой же, как анализ, который делается в Италии?

— Есть некоторая опубликованная информация. Например, CDC, американский центр контроля заболеваний, просто предложили, сделали некий стандарт своего теста. Очевидно, что все остальные люди, которые занимаются разработкой этих тестов, используют эту информацию для того, чтобы сделать свои клоны, но, возможно, они это дело улучшают. Касательно наших тестов. На самом деле никто же не делал такой бенчмаркинг.

— Нужно ли тестировать всех? Испанцы взяли и всех протестировали.

— Я совершенно не понимаю, для чего это было нужно, если у людей нет симптомов.

Тот факт, что я вчера был здоров, не означает, что сегодня я не заболел. Поголовное тестирование, кроме того, что будет огромная нагрузка на систему здравоохранения, вряд ли что-то даст.

— Насколько Россия готова к масштабному тестированию?

— По моему опыту, по крайней мере в Москве развёрнута сеть коммерческих клиник, есть Институт эпидемиологии, в котором поставлены на поток такого рода анализы — не в связи с коронавирусом, но их достаточно легко перепрофилировать. Другой вопрос — если тестировать всех, то и эту возможность очень скоро мы насытим. И будут проблемы.

— Как вы думаете, сколько будет сделано тестов?

— Нет проблем перевести это в десятки тысяч, я не вижу проблем на уровне страны. Но я и не вижу необходимости это делать. Тест нужен для подтверждения диагноза, а не просто для того, чтобы приобрести некое спокойствие и дальше потом ходить на работу и нарушать все возможные правила.

— Лежит человек в Коммунарке. Предполагается, что у него может быть коронавирус. И действительно, первый тест показывает коронавирус. Зачем ему делают ещё три теста? Или, например, первый тест не показывает коронавирус. Зачем делают два последующих?

— Если вы рассмотрите геном вируса, там довольно много генов, это всё-таки очень большой вирус, один из самых больших РНК-геномов. И следует смотреть на наличие положительного ответа по нескольким участкам вирусного генома. Потому что, если вы смотрите только на один участок, вы можете ошибиться. И стандартная система действует так: вы смотрите на два места, если оба отрицательных — всё хорошо, если оба положительных — всё плохо, если положительный и отрицательный, вы хотите независимую лабораторию, которая бы это верифицировала, повторяете это ещё раз и т.д.

— Как будет развиваться ситуация с эпидемией в России?

— Очевидно, что будет очень большой рост в ближайшие недели, а может быть, и месяцы. В Нью-Йорке сейчас больше 10 тысяч заболевших. Мы такие же, как Нью-Йорк. Почему должно быть по-другому? Вопрос идёт о порядковом росте. Если не заболевших, то людей с положительным диагнозом.

Мы, конечно, охраняемая Богом страна, но почему у нас должно быть 500, а в других местах десятки тысяч?

На самом-то деле вот здесь интересная научная часть и начинается. Если бы было широко организовано серологическое тестирование, вы могли бы оценить, сколько людей уже прошло через это. И именно вот по этой прослойке можно будет предсказывать, когда начнёт всё загибаться — когда новые случаи будут появляться с меньшей частотой, потому что просто вирусу негде будет больше жить.

— Вы говорите, если бы у нас было серологическое тестирование. А почему у нас его нет?

— Потому что, в отличие от теста с цепной полимеразной реакцией, которая позволяет вам такой плагин просто сделать — вы взяли другую нуклеотидную последовательность и используете её в стандартных наборах для детекции коронавируса, — тесты серологические, ИФА, иммунологические тесты требуют гораздо большей предварительной работы по получению антигена.

— Но они же есть по всему миру. Есть корейские тесты.

— Да, но их всё равно нужно произвести. Я, кстати, не знаю, насколько широко это всё делается. Первые появились в конце февраля, насколько я понимаю. Всё равно было существенное опоздание.

— Говорят, сейчас на каждой бензоколонке в Германии можно взять и себя протестировать.

— Не знаю. Мы же не можем теперь туда поехать, чтобы сказать, так это или нет. Если бы это было так, об этом точно рассказали бы.

— Мы действительно живём в ситуации, когда никто ничего не понимает.

— Да, я думаю, что так. И со всех сторон идёт различная информация. В конечном счёте всё равно всё станет относительно понятно, но задним числом. Мы почти ничего не можем предугадать.

— Но тем не менее вы же смотрите на то, что происходит во всём мире, видите какую-то определённую модель, которая развивается. Она развивается там, в Италии, вот таким образом. А в Китае эпидемия закончилась. Она почему закончилась?

— Расхожее утверждение, что были применены жёсткие карантинные меры, которые помогли по крайней мере остановить вспышку. Это не означает, что она не может начаться опять.

— Вы в это верите?

— Карантин должен работать, это правда. Это показывает любая математическая модель.

— Мог быть вирус сделан в лаборатории?

— Нет. В лаборатории так всё сложно делать. Все используют этот пример, что был сделан мозаичный вирус, когда был поменян рецептор, и показано было, что эпителиальные клетки могут в лаборатории заражаться.

— Была публикация, где было сказано, что действительно сделана попытка в лаборатории воспроизвести. Что было сделано?

— Ещё раньше, в 2002 году, была вспышка похожего вируса, назывался он SARS. Тоже есть геном и прочее. Вирус, который раньше на людях не практиковался, а теперь почему-то приобрёл такую способность. Хотя известно, что такие вирусы живут на этих несчастных мышах. А тот, кто на мышах живёт, обычно на человеке не живёт. И вы, сравнивая последовательности генов двух этих вирусов и понимая в целом, что способность заразить клетку связана с наличием на клетке рецепторов для вируса. У вируса есть какие-то шипики, они взаимодействуют с клеткой, после такого взаимодействия вирусно-генетический материал попадает внутрь клетки.

— Вирус должен эту клетку узнать?

— А они могут потом раз — и перелететь?

— Нет. Дело в том, что, если мы возьмём теперешний вирус, количество геномов которого сейчас уже зашкаливает, мы можем сравнить последовательность генома этого вируса с имеющимися в природе изолятами. Они не идентичные, но близки, и мы можем показать, что по всей длине генома вируса потихонечку накапливаются какие-то изменения относительно природных вариантов. Но это не было вставкой какого-то чужеродного материала — вот прямо посредине.

— То есть всегда вставку можно увидеть?

— Да, конечно. Потому что вставка имеет другую последовательность.

— Получается, сейчас нет ни одного искусственного вируса?

А здесь вы даже не знаете, что вам нужно сделать. Мы не можем объяснить, почему этот вирус такой. Посмотрев на мышиный вирус, или на верблюжий вирус, на MERS, или на этот конкретно, мы не можем объяснить, что произошло. Мы не понимаем, почему этот вирус вдруг раз — и перекинулся на человеческую популяцию. Они все родственные. Представьте себе, что некий длинный текст, который. если вы их начнёте сравнивать друг относительно друга, то в пределах 80%, может быть, даже 90% букв они будут совпадать. Но много букв, которые отличаются. В итоге у вас на геном в 30 тысяч различий будет, я не знаю, сотни. Почему и какое из этих различий ответственно за новое свойство, мы не знаем.

Читайте также: