Не кори меня исаев

Чем Франция сегодня отличается от Франции вчера? Гость - профессор Института стран Азии и Африки МГУ Владимир Исаев .

Ведущие "Вестей ФМ" – Евгений Сатановский и Сергей Корнеевский .

САТАНОВСКИЙ : А ты только что из страны, называемой Франция?

ИСАЕВ : Да, был такое.

САТАНОВСКИЙ : Причем ты столько лет провел, по-моему, из своей жизни, если суммировать все командировки – то это годы уже твоей жизни во Франции.

ИСАЕВ : Думаю, что да. Не считая лет, которые я просто работал в качестве преподавателя.

САТАНОВСКИЙ : Есть такое дело.

ИСАЕВ : Как говорят французы – "professeur visite".

САТАНОВСКИЙ : Вот скажи мне, professeur visite, чем Франция сегодняшняя (потому что ты единственный человек, известный мне, который во Францию ездит регулярно и на протяжении очень многих лет, и действительно ты имеешь полное право сравнивать – даже не туристы и заехавшие в Куршевель Прохоров с девушками), с твоего профессионального взгляда арабиста, в том числе, отличается от Франции вчерашней? До безумного притока беженцев в Европу, которых Меркель, конечно, звала (она как бы в общем звала, видимо, в Прибалтику, в Австрию, а они почему-то ринулись все в развитые страны – и в Германии их море, и в Скандинавии их море, и во Франции).

ИСАЕВ : Во Франции – традиционно. Несколько волн было, и так далее. Тут можно об этом говорить.

САТАНОВСКИЙ : У меня почему-то ощущение, что последняя волна сильно отличалась от предыдущей.

ИСАЕВ : Она отличается следующим: приведу один небольшой пример, который может быть интересен. Иду я по пригородам Парижа по славному городу Ле Кремлен-Бисетр – это типа наших Химок, если честно говорить, который уже слился фактически с Парижем. Но поскольку он за "ПКАД" – Парижская окружная автомобильная дорога, "замкадье", где-то в 200 метрах примерно, то уже относится к Большому Парижу. И вижу, естественно, у светофора сидит семья. На картоночке написано: "Семья сирийская. Помогите беженцам из Сирии". Так, по виду, молодой человек лет 15-16, подросток, такая матрона и еще двое детей поменьше. Просят деньги у тех, кто останавливается на светофоре. Мне интересно. Я подхожу, спрашиваю их совершенно спокойно на арабском языке (все-таки арабский язык пока не забыл): "Ребята, вы из Сирии? Вы откуда?".

САТАНОВСКИЙ : Так ты в Сирии сколько лет жизни своей провел!

ИСАЕВ : Достаточно тоже. Я больше 40 раз там точно был. "Вы откуда?" - реакция была такая: они схватили эту картонку, свой стул и бросились бежать!

КОРНЕЕВСКИЙ : Вы, наверное, как-то очень страшно их спросили?

ИСАЕВ : Нет, я очень был дружелюбен! А зачем мне, собственно, .

САТАНОВСКИЙ : Кого-кого, но арабов-то, беженцев пугать!

ИСАЕВ : Поэтому говорить о том, что это были сирийцы, я вам, честно говоря, не могу! Под сирийцев "косят" очень многие, чтобы получить пособие.

Полностью слушайте в аудиоверсии.

Спаржа-то созрела, а кто собирать будет? Немцы откроют границы для трудовых мигрантов

Ведущий – писатель, публицист Владимир Сергиенко.

Мигранты – угроза национальной безопасности: в Греции заявили о направлении и поощрении Турцией нелегалов

В Греции заявили об угрозе национальной безопасности из-за наплыва мигрантов. Поток нелегалов хлынул из Турции, которая открыла свои границы. Речь идет о десятках тысяч человек. Жители Лесбоса настроены воинственно – они требуют, чтобы их остров был закрыт от новых мигрантов. Люди блокируют лодки и пикетируют лагерь. Греческая полиция использует водометы и слезоточивый газ.

Скандал с квотами: сотрудники ООН брали деньги с африканцев-переселенцев

Коллективный иммунитет: в Германии будут бороться с корью с помощью штрафов

С 2020 года в Германии вводится обязательная вакцинация детей против кори. Не привился – штраф родителям до 2500 евро.

В Бельгии интернет-пользователи порадовались поджогу приюта для мигрантов

В Бельгии подожгли приют для мигрантов. Никто не пострадал, однако происшествие вызывало большой общественный резонанс: предполагается, что поджог устроили местные жители. На протяжении долгого времени они пытались противостоять открытию центра в их городе, но так и не были услышаны. Центр восстановят и возьмут под усиленную охрану.

ЖАНРЫ 360
АВТОРЫ 259 183
КНИГИ 595 999
СЕРИИ 22 317
ПОЛЬЗОВАТЕЛИ 558 006

– Ну-ка, убирайся отсюда, купецкая шлюха! – крикнул Митяй и носком сапога ткнул Устиньюшку в бок.

Женщина обхватила голову руками, судорожно сжалась, ожидая ударов. Митяй протопал к двери. Под его тяжелыми шагами жалобно заскрипели половицы амбара.

– Иди, Исаев, во двор. Комиссар Бастрыков допрос с тебя снимет, – кинул на ходу Митяй.

– Встань, Устинья, принеси столик и два стула. Писать буду, – спокойно и даже с долей сочувствия сказал Бастрыков.

Эта нотка сочувствия, прозвучавшая в голосе Бастрыкова, не ускользнула от Порфирия Игнатьевича. Он словно встрепенулся и голосом, в котором не было уже ни дрожи испуга, ни прежней повелительности хозяина, а сквозила лишь робкая надежда просителя, тихо сказал:

– Иди, Устиньюшка, иди принеси стулья.

Устиньюшка поднялась быстро, ловко и до того молодо, что Бастрыков взглянул на нее с удивлением.

– Шагай, Исаев, – хрипло сказал Бастрыков.

Взгляд председателя коммуны был таким красноречивым и так отчетливо выражал его чувства, что Исаев опасливо покосился на руку, сжимавшую винтовку.

Как только Бастрыков и Порфирий Игнатьевич вышли вслед за Устиньюшкой, Надюшка коршуном бросилась на Алешку.

– Ты доказал? Ты дедку выдал?

– Он же забьет меня до смерти! Я же говорила тебе, что дедка не велит никого чужих в амбар и сарай водить! – Надюшка заплакала. В глазах ее стояли не слезы, а живой укор и отчаяние.

Алешка поежился от ее упреков. Ему нестерпимо было жаль девчонку. Беззащитная она, сиротка… Алешка взял Надюшку за руку, утешая ее, сказал:

– Станет тебе невмоготу, беги к нам в коммуну. А дедку своего не бойся. В амбаре он нас не видел и думает, что его остяк Ёська выдал. Слышала ведь?

– Слышала. А ты не проговоришься? – приободрилась немного Надюшка.

– Да что ты?! Честное коммунарское…

– Ну и я промолчу, пусть хоть на огне пытает.

– Не царское время. За обиду головой ответит.

Надюшка повеселела. Оба выскользнули из амбара во двор. Тут возле крыльца, за столом, сидел Бастрыков, а напротив него Порфирий Игнатьевич. Митяй стоял за его спиной. Устиньюшке Бастрыков велел уйти в дом.

– Итак, Исаев, ты утверждаешь, что винтовку купил по случаю в Томске?

Как только лодка с Бастрыковым отчалила от берега, Порфирий Игнатьевич бросился с кулаками на Устиньюшку.

– Тыщу раз приказывал тебе не водить остяков в амбар. Доведешь ты меня до тюрьмы, стерва!

Устиньюшка заплакала, прижала руки к груди, хотела что-то сказать в свое оправдание, но поперхнулась, сильно закашлялась. Смахнув платком слезы, выпрямилась, с укором сказала:

– Ты же сам, Порфирий Игнатьевич, водил Ёську в амбар. Припомни, как было дело. Там у вас и сыр-бор разгорелся. Ты требовал пушнины, а он припасов. Там ты в него и топором запустил…

– Ну, ты не кори меня… топором запустил… Все вы готовы сжить меня с белого света.

Исаева трясло от ярости. Устиньюшка знала, что на белом свете есть лишь одно средство против его ярости. Она широко развела полные, белые руки, обняла его, пользуясь тем, что была выше на целую голову, прижала лицо к своей груди. От Устиньюшки повеяло теплом, уютом, покоем.

– Будет тебе ругаться-то, Порфирий Игнатьевич, будет… Пойдем, пойдем… Отдохни. Приласкаю тебя… Успокою…

Исаев встал с постели совсем другим. Обеденный хмель прошел, улегся и испуг от допроса, который учинил ему этот ненавистный комиссар Бастрыков.

Устиньюшка уже хлопотала по дому. Порфирий Игнатьевич позвал ее, с благодарной ухмылкой погладил по крепкой спине, вполголоса сказал:

– На заимку пойду. Совет будем держать, как жить дальше.

– Иди, Игнатьич, иди. Ты когда уснул, я тихонько встала и Надюшку к господам послала с жареным. Время обеденное.

Вдруг в прихожей раздался Надюшкин голос:

– Вот и хорошо. Молодец! Возьми-ка вон пряжу, начинай разматывать. – Устиньюшка посмотрела на мужа, слегка приложила палец к губам. – Девчонка наша, Игнатьич, не того, не сболтнет лишнее?

Исаев замотал головой:

– Дите! Не по разуму ей.

– Ну, то-то. С богом, Игнатьич!

Хозяин вышел на крыльцо, Устиньюшка за ним.

– Поглядывай почаще, Устиньюшка, на реку. Теперь в любой час эта коммуния может заявиться. Столько лет жили тихо-мирно – и на тебе.

– Бог милостив, Игнатьич. Был твоим Васюган, твоим суждено ему и остаться.

Порфирий Игнатьевич на ходу махнул рукой, и Устиньюшка не поняла – не то он одобряет ее слова, не то сомневается в них.

Исаев пересек двор, огород и вскоре скрылся в густом кедраче, подступавшем к усадьбе. Чуть приметной извилистой тропкой он миновал кедрач, спустился в глубокий лог, заросший непролазным пихтачом, и, когда поднялся снова на кручу, до заимки осталось сто шагов. На круглой, как пятачок, поляне стояли пятистенный дом, амбар, крытый скотный двор.

Заимка находилась в таком укромном месте, что о ней не знали даже остяки. Все постройки Исаеву срубили парабельские плотники, привезенные им по особому уговору на время рекостава, когда всякие связи по Васюгану прерывались на долгое время. Здесь, в амбарах, Порфирий Игнатьевич хранил на вешалах пушнину, а в ларях под замками – запасы пороха, дроби, пистонов, охотничьих ружей. Тут же лежали и запасы самых ходовых товаров: ящики со спиртом и водкой, тюки табака, коробки с бусами, разноцветными ленточками, блестками из золоченой и серебряной канители. Остяки ради них ничего не жалели.

В иные годы на заимке скапливалось богатство, которому мог позавидовать иной столичный коммерсант-воротила: сотни шкурок соболей, выдры, горностаев, лисиц, многие тысячи белок.

Но хозяина заметили, и, когда он приблизился к заимке, с вышки дома раздался голос:

– Здравия желаем, Порфирий Игнатьич!

– Ишь какие зоркие! Здравствуйте, господа!

– Мы сейчас спустимся вниз, – послышалось с вышки.

За домом, перед амбарами, стоял сарай. Под крышей лениво дымился костер, отгоняя едким запахом таежный гнус. Порфирий Игнатьевич подошел к костру, опустился на табуретку. От дома торопились к нему трое мужчин. Они были в крестьянской одежде, но, посмотрев на них, Порфирий Игнатьевич невольно усмехнулся. Строевая выучка чувствовалась во всем: в посадке головы, в развороте плеч, в размахе рук, Даже шагали они сейчас по-военному, в ногу.

– Только, господа, идиот не опознает, что вы военные, – ворчливо сказал он. – Идете, как на параде, нога в ногу.

– Виктор Петрович, с чего начиналась нефтяная отрасль в Приангарье?

– Как раз в 1974 году вы основали лабораторию нефтегазопоисковой химии в Иркутском государственном университете. Чем она занималась?

Лаборатория работала более тридцати лет, до революции 90-х. Я называю эту смуту именно тихой, ползучей революцией. Разрушено государство, старый строй, а новое государство плохо функционирует, нет никакой политической, духовной основы. Мы до сих пор не знаем, что построили – просто сложили что-то из обломков и в этом шалашике живём. Это было губительно для всей геологии. В 90-е годы закрылись почти все экспедиции, тресты, управления, упал спрос на геологов, на геологический факультет были недоборы студентов. Наука сильно пострадала, молодёжь не шла, поэтому сейчас самый трудоспособный возраст – от 30 до 50 лет – в геологии и в науке вообще потерян.

– Удалось ли преодолеть эти сложности?

– Геологическая отрасль восстанавливалась постепенно. Но и сейчас она не достигла прежних объёмов работ и не достигнет, наверное, потому что государство переложило геологическое обеспечение поиска месторождений на плечи частных недропользователей. Это неправильная позиция. На геологическое изучение новых территорий выделяются крохи, на которые ничего серьёзного не сделаешь. Это я знаю по собственному опыту. Последние годы я занимаюсь Байкальским регионом в целом – Байкалом, Прибайкальем и Забайкальем. Есть территории, которые в нефтегазоносном отношении практически не изучены. Например, Баргузинская котловина между Баргузинским и Икатским хребтами – яркий пример. Я работаю там с 2002 года и убедился, что она нефтегазоносна.

В Байкале везде выходит метан. Только в дельте Селенги ежегодно 20 млн. кубометров газа выходит в атмосферу. Это природное негативное влияние на окружающую среду: метан и продукты его окисления разрушают озоновый слой. Есть в Байкале и выходы нефти, откуда – пока одни догадки и предположения.

– В чём причина отсутствия интереса к этим территориям?

– Пока они интересны только геологам. Важно, чтобы этой проблемой заинтересовались руководители регионов и государства. То же самое касается и Иркутской области. Сколько месторождений открыто в советские времена? Прошло более двадцати лет, ни одно промышленным способом не разрабатывается.

Знаменитая Ковыкта с запасами 1,8 трлн. кубометров газа лежит почти 30 лет под землёй. С одной стороны, месторождение неудобно – размеры огромные, а плотность запасов низкая. Пробурено 49 скважин, из них только половина с газом. Поэтому, видимо, разработка месторождения постоянно откладывается. Но есть другие месторождения, поближе к югу. Например, Братское – только недавно его подключили к городу и братской промышленности.

– А как же Верхнечонское месторождение?

– Месторождению, которое находится на самом северо-востоке области, повезло – помогло строительство трубопровода ВСТО. Но чтобы насытить нефтепровод, нужно активно искать новые месторождения, увеличивать запасы. Верхнечонское месторождение очень сложное, там много нужно бурить, чтобы создать серьёзный дебит.

– Нефтедобыча сейчас активно развивается в Приангарье. Как влияет деятельность недропользователей на окружающую среду?

– Одна из болезней нашей нефтегазовой промышленности уходит своими корнями ещё в советские времена. В СССР существовали отдельные министерства – газовое и нефтяное. Когда начали добывать нефть и строить нефтепроводы, газовое министерство оказалось как будто ни при чём. Но всегда с нефтью идёт попутный газ, который сжигали в факелах. Только в последние годы недропользователи начинают переходить к правильным технологиям – закачке газа в пласт. И экология не будет нарушена, и экономия будет достигнута, и самое главное – будет поддерживаться пластовое давление.

У нас наибольший вред несёт не нефтегазовая, а горнорудная промышленность, которая добывает известняк для производства цемента, железную руду, золото. В Бодайбинском районе с вертолёта видно: все реки перелопатили. То же на севере Бурятии: полгоры срыто, тайги никакой, развороченная земля, и бульдозеры ходят. Растительность начисто снята на многие квадратные километры, всё живое ушло. А нефтяники бурят на одном месте. Конечно, там, где скважина, какую-то часть леса вырубают, часть грунта снимают. Но это можно восстанавливать – на старых нефтепромыслах в западных странах выращивают сады. В китайском городе Дацин, где месторождение открывали ещё советские геологи, по расчётам, запасов должно было хватить на 35 лет, а китайцы бережно качают уже больше сорока. В то же время в Западной Сибири из-за алчности олигархов коэффициент нефтеотдачи вместо положенного 0,4 (то есть нужно взять 40% нефти) доходит до 0,2, а то и меньше, – и месторождение бросают. В Приангарье ещё нет добычи таких масштабов.

– Может ли нефтедобыча быть экологически безопасной?

– Если говорить об аварийных ситуациях, то газовая промышленность оказывает наименьший вред природе. Другое дело – нефть. Если она разливается в какой-то акватории, её плёнка препятствует растворению воздуха в воде, кроме того, окисляясь, она создаёт более прочные битумные плёнки и прибавляет углекислый газ и в атмосферу, и в воду. Вода теряет свой кислород, взамен которого приходит углекислый газ, что пагубно для всех обитателей водоёма. Поэтому нефтяную промышленность на Байкале нельзя развивать категорически.

Хорошо, что только малые реки впадают в Байкал с территории региона. В принципе, нефтяная промышленность может быть безвредной для экосистем, в которые она включена, только необходимо предусмотреть все возможные варианты природоохраны. Но авария в Мексиканском заливе показала, что нефтяники не были готовы к такой ситуации. И об этом тоже нужно думать, если хотим защитить природу.

– Ведётся ли экологический мониторинг нефтедобычи в регионе?

– По закону положено, и некоторые экологические мероприятия предусматривают, когда пишут проект на проведение геолого-разведочных, поисковых или эксплуатационных работ. Но чаще экологическая экспертиза делается формально. Простой пример: каждый год в июне у нас идёт защита дипломов. Почти во всех работах есть глава, посвящённая охране окружающей среды. Все эти главы формализованы, там пишут только о том, как должно быть. Это характеризует реальную ситуацию, потому что студенты получают материалы для дипломных работ на предприятиях.

– По-вашему, что нужно, чтобы охрана природы перестала быть формальностью?

– Нужно государево око. Существует Росприроднадзор, но куда он смотрит, не знаю.

– Насколько изменились техника и технологии на нефтепромыслах за последние годы?

– Революционных изменений в нефтегазовой промышленности не было. Конечно, наука не стоит на месте, и производство идёт за ней. В основном недропользователи довольствуются отечественным оборудованием, но некоторые продвинутые компании, как например ВЧНГ, закупают западную технику.

– Проводится ли научная работа на кафедре геологии нефти и газа?

– Надо сказать, что такая кафедра – единственная не только в нашем городе, но и в регионе. Подобные есть только в Томске и дальше на западе. Сложность в том, что наша научная работа развивается либо за счёт научных грантов, либо за счёт хоздоговоров с предприятиями и организациями, никакого государственного бюджетного финансирования не существует. В прошлом году мы выиграли грант федерального министерства образования на 4,5 млн. рублей, за счёт которого я нынче и ездил с большим отрядом в Баргузинскую впадину. Второй отряд у нас сейчас находится на Верхней Ангаре, которая впадает в Байкал с севера.

Чтобы переходить от научного изучения к поисковым, а тем более к разведочным работам, грантов недостаточно. Для геолого-разведочных работ, конечно, нужны федеральные деньги, ни один регион их не поднимет.

– Достаточен ли сейчас спрос частных компаний на геологов, геохимиков?

– Как правило, поскольку все недропользователи в основном москвичи и не геологи, они обращаются именно к местным специалистам. У нас много ветеранов, способных выполнять эту работу. Но люди уходят, этот ресурс заканчивается, а молодёжь ещё не созрела до нужного уровня. Молодёжь стремится к заработку, большинство наших выпускников уезжает в Западную Сибирь на нефтепромыслы. Кто-то – в Красноярский край, где геолого-разведочный процесс в самом разгаре. У Иркутской области тоже перспективы неплохие: базу углеводородных ресурсов региона можно увеличить вдвое-втрое, если государство приложит усилия в этом направлении. Для этого нужно политическое решение, воля. В этом наша беда – инертность мышления существует даже в государственных масштабах.

Местного спроса на выпускников почти нет, хотя в прежние годы мы всех обеспечивали работой. А в Западной Сибири окончившие наш университет ценятся больше, чем выпускники московских вузов. Наши бывшие студенты возглавляют крупные предприятия, работали в Министерстве геологии и в Министерстве природных ресурсов. Наши силы и время потрачены не впустую.

– Интерес к специальности появился?

– А что стало решающим в выборе профессии для вас?

– Медведя встречали когда-нибудь?

– Конечно. Но мы мирно расходились. У геолога всегда достаточно таких сюжетов, которые можно рассказать в назидание молодым, потому что это опасная профессия. Не из-за зверья, нет. Много опасностей, связанных с людьми, с техникой, со стихией. Однажды я перевернулся на плоту. Благо занимался спортивной гимнастикой раньше, смог подтянуться и влезть обратно, иначе мог погибнуть.

– Родители на ваш выбор как-то повлияли?

– Никак. Мои родители обыкновенные служащие, у мамы семь классов образования, у папы три класса церковно-приходской школы плюс партийная школа. Они хотели, чтобы их сыновья получили высшее образование, но усилий к этому не прилагали. Захотел бы я музыкой заниматься – пожалуйста, занимайся, но инструмент мы пока тебе купить не можем. То есть суровое воспитание было.

– А на чём играли?

– Какую музыку любите больше всего?

– Всякую, в основном классику. Оперу, конечно: когда знаменитые теноры Лучано Паваротти, Пласидо Доминго и Хосе Каррерас пели втроём, слушал с душевным трепетом. Одно время увлекался опереттой. Нравились Георг Оттс, Магомаев, Серов.

– У вас трое сыновей, кто-то из них продолжает ваше дело?

– Каким, по-вашему, должен быть настоящий геолог?

– Прежде всего, это должен быть мужчина, не женское это дело. Говорят, что можно открыть месторождение в кабинете. Я против этого. Конечно, можно и в кабинете, если есть исходные материалы, которые даёт только геолог-полевик.

Поскольку геология – это в первую очередь наука, любой геолог-производственник тоже является учёным. Нельзя работать, не ломая постоянно голову над новыми загадками. Много встречается непознанного. А это интересно – когда нужно добраться своим умом до истины. И, как правило, не на все вопросы находятся ответы. Причём чем больше работаешь, тем больше вопросов возникает.

– Что для вас значит профессия?

– Это вся жизнь. Для мужчины важна работа, а для женщины – семья. Мужчина должен обеспечивать семью всем необходимым, а для этого нужно работать. Если зарабатывание денег связано с интересом к этой работе – это счастье.

– Вы – счастливый человек?

– Да. У меня есть семья, работа по душе – никак не могу остановиться. Недавно обзавёлся эхолотом, жду не дождусь теперь весны, чтобы открыть новый грязевой вулкан на Байкале, который я теоретически уже давно открыл по батиметрической карте.

Записала Алёна МАХНЁВА

Автор 170 научных статей и восьми монографий. Основатель лаборатории нефтегазопоисковой геохимии. В числе научных достижений – проведение методических работ и геохимических съёмок в Красноярском крае, Иркутской области, Саха-Якутии, Амурской области, Монголии (Восточное Гоби), Бурятии (дельта р. Селенги, Баргузинская и Тункинская впадины).

И, конечно же, Джона Каррейру в этой книге интересует не столько научная сторона. А ведь речь идет о медицинском оборудовании. Элизабет Холмс пыталась сделать аппараты не просто для измерения крови, разных параметров крови, но пыталась сделать некий компактный аппарат, который не просто сразу позволяет сделать человеку анализы, но и связывается с лечащим врачом и дает рекомендации по лечению.

Некоторые аналоги существуют и вошли в нашу жизнь, начиная с глюкометра, который теперь уже не просто иногда коробочка, а пластырь, который наклеивается на руку. Иными словами, все эти идеи, которые разрабатывала Элизабет Холмс, так или иначе воплощены в жизнь. Но Джона Каррейру интересует, каким образом ведется этот бизнес и как амбиции и желание успеха приводит к тому, что оборудование, которое получается не совсем тем, каким хотелось бы его видеть, во-первых, а, во-вторых, приводит к разного рода подтасовкам. И это, разумеется, в свою очередь, оказывается, приводит к судебным искам и краху.

В любом случае, книга достаточно любопытная. Но, наверное, все-таки нужно относиться к ее названию как к названию бестселлера. Множество любопытных факторов, но сам факт разоблачения здесь не главное, а, скорее, важен сам механизм производства и ведения бизнеса, который описывает Джон Каррейру.

Франс де Вааль на протяжении многих лет следил за поведением животных и пытался понять, каким образом выражаются эмоции у животных и как это так или иначе связано с эмоциями человека. Причем, он как ученый и скептик вовсе не абсолютизирует животный мир, то есть не переносит автоматически то, что чувствует человек и как он выражает свои эмоции, на животных. Скорее наоборот: он пытается понять, а каким образом животные выражают эмоции и как следы этого выражения можно проследить в человеческом поведении, в повседневности, когда главенствует невербальное общение.

Николай Александров: Иными словами, появляются ситуации, когда диалектная речь в каких-то модусах общения, в каких-то видах коммуникации воспринимается как по крайней мере неуместная. И в этом смысле она нарушает те этикеты, которые существуют в социуме.

Игорь Исаев: Абсолютно точно. У вас есть ощущение (особенно если вы школьник), что вы говорите не так, как положено. И возникает исправление своих диалектных особенностей, неправильных с точки зрения носителей, на правильные.

И вот эти гиперкорректные явления, которые позволяют судить о процессах, идущих в говоре, глубинных языковых процессах, являются для исследователя одной из самых тонких материй, которые требуется выявить.

Николай Александров: Иными словами, речь идет не просто о некоторых явлениях, которые привычны. И в данном сборнике. Когда вторгается активно какая-нибудь жаргонная речь. И тогда вроде бы все понятно с точки зрения вежливости и невежливости, канона – не канона. Или по крайней мере эта проблема решается.

А вот каким образом поступать тем людям, когда сами языковые особенности того или иного диалекта влияют на норму и как это сказывается в повседневной речи, это действительно уже совершенно иного рода проблема.

И насколько здесь важна рефлексия? И следят ли за этим в школе или прочее? Или это вырывается?

Николай Александров: Можно ли это сопоставить с адаптацией иноязычных слов в русском языке, когда изначально иностранное слово меняло свою форму произношения, переносясь в русский язык, или нет?

Николай Александров: Гульбище, конечно.

Игорь Исаев: А что на бульваре делают? Конечно, по бульвару гуляют. Поэтому он гульвар. Или элемент мужской одежды – пиджак. Он же прикрывает спину. Поэтому он спинжак. И вот эти факты осмысления заимствованных слов, конечно, есть. Но это лексика. Такие осмысления происходят на уровне фонетики, например.

Николай Александров: Мы продолжим разговор на эту тему. Причем в области уже совершенно другой – не диалектной, а имеющей непосредственное отношение к сегодняшней актуальности, и, казалось бы, выйдем уже на какие-то передовые позиции с точки зрения развития языка, но после небольшой паузы.

Но есть и ваша статья, Игорь, тоже связанная с рэпом. Скажите, что вас заинтересовало. Почему вы обратились к рэпу? И в чем смысл этой статьи?

Игорь Исаев: Две ступени.

Николай Александров: Приближен к ударному [а].

Николай Александров: То есть это пародия на низовую речь?

Игорь Исаев: Да. Абсолютно точно. Это пародия на низовую речь. И я пытаюсь объяснить, почему это так, как это сформировалось с точки зрения истории языка, в которой есть все предпосылки к уменьшению различительной роли гласных в безударных слогах в частности.

Так вот, рэп близок к этому скандированию. Скандирование не мешает этому прояснению, или проясняется как раз этот странный редуцированный звук?

Игорь Исаев: Здесь самое любопытное, что как раз скандирование способствует. А способствует потому, что длительность нот и пауз очень короткая. И нет времени очень часто, для того чтобы реализовать полный гласный, который мог бы быть реализован. Ведь это же скомпрессированная, очень сжатая речь, когда текст очень часто прямо нанизывается и сжимается, как меха гармонии. И тогда этот скоростной стреляющий ряд оказывается поддержкой. Но любопытно, что и здесь в языке есть отступление. Это не обязательное условие. И, например, в устной речи, в интервью, в рассуждениях, в блогах тот же самый автор может реализовать это еще менее последовательно. Это явление будет более редким.

И, кажется, здесь есть гендерная составляющая. В женском рэпе (этот жанр не самый распространенный) и вообще, видимо, в женской речи это явление почти мне не встречается. Может быть, недостаточно материала. Но мужчины-рэперы сплошь и рядом.

Но, опять же, рэп – это лишь одна составляющая. Это и современное инди. Это самые разные молодежные направления. Это есть не только в рэпе. Но рэп очень хорош для этого.

Николай Александров: То есть, иными словами, оказывается, что женская речь гораздо более аккуратная, если рассматривать степень редукции?

Игорь Исаев: Женская речь более консервативна. Женщина с одноступенчатой редукцией пока для носителя русского уха – это необычно. Женщина должна быть строже, консервативнее. И это пока действует.

Николай Александров: Еще один любопытный вопрос, который мне хочется задать в связи с этим. Можно ли сказать, что таким образом те самые редуцированные, которые существовали в русском языке как отдельные звуки и которые имели вполне определенное когда-то даже орфографическое обозначение (еръ в конце слов), и которые пали, как мы знаем, неизвестно по каким причинам. Они вдруг неожиданно опять обретают новую жизнь, или нет?

Носовые, сверхкраткие еръ/ерь, ять..

Игорь Исаев: Мы в современном состоянии имеем [и], [ы], [у], [э], [о], [а], и они же после мягких некоторые.

Игорь Исаев: Все-таки, наверное, нет. Потому что здесь не теряется полногласие.

Николай Александров: Нынешняя невнятность обернется будущей внятностью и, может быть, даже нормой. Но, вполне возможно, и традиция, некоторая норма… Будем надеяться на преподавание литературы, на канон, который все-таки существует в языке и тоже оказывает, наверное, какое-то влияние, он тоже будет существовать.

Игорь, огромное вам спасибо за беседу. Посмотрим, к чему еще действительно в языке нас будут подталкивать новые жанры, в частности и поэтические. Какие неожиданности с этим откроются. Но я благодарю вас за то, что вы согласились прийти. Спасибо.