Диалог про коронавирус

В связи с пандемией коронавируса весь отечественный бизнес оказался в сложном положении, но некоторые отрасли подвергаются катастрофическому воздействию. Представители наиболее уязвимых сегментов потребительского рынка накануне приняли участие в онлайн совещании, организованном по инициативе Дмитрия Медведева. По итогам совещания были подготовлены и озвучены предложения правительству о расширении мер поддержки наиболее пострадавшим отраслям.

Управление торговыми центрами

Булат Шакиров шокировал присутствующих данными о ежедневных потерях отрасли, в которой занято 4 млн. человек. Эти потери оцениваются в среднем в 50 млн. рублей для каждого из двух тысяч торговых центров. Ситуация развивается таким образом, что большинство сотрудников могут в ближайшее время оказаться на улице, потому что работодатели закредитованы, их выручка стремительно падает, а онлайн продажи не спасают отрасль по причине падения спроса. Шакиров предложил к обсуждению следующий пакет мер поддержки отрасли:

1. Включение отрасли в список наиболее пострадавших и распространение на компании ранее заявленных мер для этой категории предприятий.

2. Введение полугодового моратория на уплату налогов посте снятия ограничительных мер. За это время есть шанс хотя бы частично восстановить платежеспособность компаний-участников рынка.

Александр Бобылёв заявил о коллапсе спроса на услуги гостиниц: в категории курортов загрузка мощностей нулевая, в остальных дестинациях уровень загрузки колеблется между 4 и 10%. Оптимистический прогноз по загрузке в краткосрочной перспективе — это 10-15%, пессимистический — не более 5%. При этом порог выживаемости гостиницы наступает при среднем уровне наполняемости в 35-40%.

Гостиничный бизнес очень чувствителен к потере квалифицированных кадров. Восстановление нормальной работы отрасли, по словам Александра Бобылёва, может занять очень большой промежуток времени.

Индустрия фитнеса и спортивных услуг

По словам Ольги Слуцкер, проводимый её компанией эксперимент по трансляции онлайн тренировок говорит о том, что занятия физической культурой — это очень важная часть жизни людей. С момента запуска компанией World Class бесплатных уроков число просмотров составило 23 миллиона. Поэтому гибель отрасли может отразиться на здоровье нации самым негативным образом, а работы могут лишиться 760 000 высококлассных специалистов.

Ольга Слуцкер предложила рассмотреть следующие меры поддержки фитнес-индустрии:

1. Компенсировать за счёт бюджета затраты на зарплату сотрудников на уровне 1 МРОТ.

2. Ввести нулевую ставку социального налога до окончания ограничительных мер и 15% после их снятия до конца 2020 года с возможным продлением.

3. Ввести режим форс-мажора для арендаторов с возможностью его официального оформления в Торгово-промышленной палате.

4. Распространить действие мер поддержки не только на компании малого и среднего бизнеса и системообразующие компании, но и на сетевые предприятия, владельцы которых не шли на манипуляции с налогами и зарплатой сотрудников6 не дробили свой бизнес искусственно, и поэтому в настоящий момент оказались в ситуации наибольшей уязвимости.

5. Включить в списки системообразующих компаний предприятия сферы фитнеса. Пока что в этих списках нет ни одной компании, предоставляющей спортивные услуги.

Михаил Гончаров сообщил о том, что его предприятия стоят перед выбором — платить налоги или платить зарплату. В текущем месяце ему пришлось выбрать второе, но в следующем, когда деньги кончатся, он будет вынужден сокращать персонал. При этом он будет не в состоянии выполнить требования законодательства и рассчитаться с увольняемыми людьми в полном объеме. Поэтому он настаивает на срочном введении упрощенных процедур ускоренного увольнения сотрудников. Эта мера, по словам Михаила Гончарова, позволит людям раньше начать получать пособие по безработице.

Пандемия коронавируса заставила многие европейские страны пойти на закрытие храмов. Петербургские церкви до последних дней были полны, но в последнее время священники уже выполняли предписание патриарха Кирилла о гигиенических мерах во время богослужений. В это воскресенье патриарх призвал верующих воздержаться от посещения храмов и молиться дома​, а так же выполнять все предписания властей, связанные с распространением коронавирусной инфекции. Однако из его слов не следует, что православные храмы будут закрыты.​ Петербург стал первым городом в России, где верующим запретили собираться в храмах.

Целую неделю в казанском соборе проходило поклонение частице мощей Иоанна Предтечи, привезенным из Иерусалима, верующие стояли в очередях к святыне, и меры гигиены, принимавшиеся при этом, многим казались недостаточными. Наконец, 26 марта вышло постановление правительство Петербурга о закрытии городских храмов с 28 марта по 5 апреля. Но многие храмы в России продолжают работать и сейчас. О том, как церкви следует относиться к новым вызовам времени, связанным с пандемией коронавируса, корреспонденту Север.Реалии рассказал профессор Санкт-Петербургской Духовной академии протоиерей Георгий Митрофанов.

– О. Георгий, петербургские власти запрещают людям ходить в храмы, московские не рекомендуют, а церковные власти говорят – и не подумаем закрываться: что происходит? Неужели церковь готов сейчас пойти на конфликт со светской властью?

– У нас государство всегда, и последние десятилетия тоже, было равнодушно к человеку, это очевидно. У нас государство всегда лгало и теперь лжет – это очевидно. У нас любой начальник боится не народа, а только своего начальника, это тоже очевидно, поэтому все готовы повторять любую дезинформацию, чтобы понравиться руководству. А что до Церкви, то мы слишком долго пресмыкались перед властью, чтобы можно было поверить в нынешний серьезный протест. Кстати, пресмыкаясь перед властью, мы взяли на себя ответственность за многие недолжные действия этих самых властей. Но что касается властей сейчас, то я думаю, что отыгрываться теперь на Церкви, столько лет им преданно служившей, – это тоже позиция недостойная. Стоит посмотреть как эти самые слуги народа постоянно гоняются заграницу, несмотря на все запреты, чего стоит хотя бы эта история с Львом Лещенко, банкетом у Игоря Крутого. А самое главное, они разрушили систему здравоохранения, и мы, скорее всего, пойдем не по итальянскому пути, как нас пугает губернатор, а по своему особому пути, который будет, я убежден, хуже итальянского. Потому что мы, в отличие от итальянцев, еще и врем. Врем даже сейчас. Врем, когда оставляем людей бессмысленно болтаться девять дней – вот как будут проводить время те, кто никуда не выехал из города? Все закрыто – значит, люди будут общаться: сегодня в одном доме посидели, выпили, завтра в другом, и старые и малые. Это не забота о людях. Если карантин – так карантин – и для театров, и для храмов – для всех.

– И, все-таки священники и прихожане храмов должны сейчас действовать в условиях пандемии так же, как и все остальные светские граждане и организации?

– Мы знаем, как об этом высказывался патриарх, о гигиенических мерах, о том, что не надо прикладываться к иконам и к кресту. Но эти указания не всеми принимаются. Решения патриарха Кирилла не исполняет даже врач Троице-Сергиевой Лавры, хотя, казалось бы, смирение и послушание всегда провозглашались основами монашеской жизни. В нашей духовной школе все на удаленном обучении, но другие ректоры и архиереи не отпускают семинаристов на карантин вопреки их воле. Звучат разные эпатирующие проповеди и даже устраиваются представления, как это сделал протоиерей Андрей Ткачев, вышедший к прихожанам в противогазе. С одной стороны, я рад, что я не епископ, и мне не приходится брать на себя ответственность, предписывая людям, как себя вести. С другой стороны, когда в Европе уже проводились очень жесткие ограничительные меры, когда закрывались не только духовные учебные заведения, но и храмы, я вспомнил то место из Евангелия, где к проповедующему Христу пришло очень много людей – одни из лучших побуждений, другие, как фарисеи – с желанием его уличить и опровергнуть, но все пришли общаться на высокие духовные темы. И вдруг на крышу дома, переполненного людьми, забрались люди, которые принесли с собой расслабленного (парализованного. – СР) , они разобрали кровлю и опустили его к ногам Христа. Наверное, возмутились все: а что это за странные люди, для чего они пришли? Им так дорог этот человек? Но нам-то дорога истина! И вдруг Христос обращается к больному и говорит – прощаются тебе грехи твои. Для меня эти люди, принесшие своего расслабленного ко Христу, стали символом тех врачей, чиновников, полицейских, которые осуществляют меры по борьбе с пандемией. Среди них есть христиане, агностики, атеисты, но все они пытаются помочь страждущим, болящим – и Христос с ними, эти меры благословлены Богом. И мы не можем отмахнуться от них на том основании, что они попирают наши права, что наши каноны предполагают регулярное пребывание на богослужениях.

– Все-таки, на ваш взгляд, церковь должна сейчас подчиняться светским властям и закрыть храмы для посетителей?

– Перед нами тот редкий случай, когда власти – умело или неумело, но пытаются делать дело Христово – спасать людей. И в данной ситуации надо пытаться вести себя адекватно – понимая, что сейчас происходит серьезное испытание нашей веры. Две недели назад еще было совершенно неясно, какие действия будут предприниматься. Надо сказать, что я и раньше-то никогда не совал прихожанам свою пятерню в лицо, а просто клал им на голову – я не люблю этой азиатчины. Потом появился циркуляр о мерах дезинфекции. Скажу сразу, он мне не очень понравился, там все время получается: кровь Христова – спирт. Идея одноразовых пластмассовых ложек тоже сомнительна, в общем, я проявил творческий подход. У меня небольшая община, около 70 человек, и вот, я приобрел 70 металлических чайных ложек, освятил их: прихожанин подходит к чаше, я беру ложку, причащаю его, откладываю ложку в изящную кастрюльку с водой и беру другую ложку. После литургии все они кипятятся.

Христос предупредил нас всех, что путь совершенствования чреват страданиями. Но на страдания нас обрек не он, а грехопадение и наша греховная природа. Сам же Христос постоянно избавлял людей от страданий. И задача христианина не говорить, что страдание полезно – чаще всего оно человека калечит и уродует, – а помогать избавиться от страдания. Но то, что в деле спасения людей от заражения, от смерти присутствует благословение Христово, нет никаких сомнений. И карантинные меры разного уровня, конечно, благословлены Господом Богом.

Сейчас ведь храмы закрываются не как в советское время, когда хотели прекратить церковную жизнь, – о чем хочется лишний раз напомнить всяким православным сталинистам. Сейчас храмы закрывают, чтобы сохранить физические жизни православных христиан. Насколько это будет успешно и продуктивно – это другой вопрос, но в данном случае в мотивах властей я не сомневаюсь, хотя не являюсь большим поборником существующей системы власти. Я слышал зловещую шутку в связи с коронавирусом – что у нас начался второй этап пенсионной реформы: возраст повысили, а остальные поумирают. Дай Бог, чтобы это было только черным юмором.

– И тем не менее, конкретно о ситуации в Питере. Есть постановлению губернатора Беглова о запрещении "физическим лицам посещения объектов (территорий) религиозных организаций, за исключением служителей и религиозного персонала указанных религиозных организаций". В комментарии правового управления Московской патриархии сказано, что подобные постановления “не могут ограничивать свободу совести и вероисповедания, включая право граждан посещать религиозные объекты для участия в богослужениях. Такие акты не имеют статуса федерального закона”. Да и Петербургская епархия губернаторскому распоряжению фактически не подчиняется: “Пастырский долг духовенства необходимо исполнять по отношению ко всем верующим, включая тех, кто полагает необходимым в нынешнее непростое время прийти в храмы для молитвы о близких, о городе и народе. Поэтому храмы Санкт-Петербургской епархии продолжат служение”, - говорится в заявлении епархии – и как же теперь быть?

– Здесь возникает проблема – а кто принял решение о продолжении богослужений? Насколько я понимаю, речь идет о комментарии епархии, который, в свою очередь, касается комментария правового управления Московской патриархии – и хотя я не юрист, но мне тоже кажется, что тут есть серьезная правовая коллизия между Законом о свободе совести и действиями нашего губернатора. Наверное, все это надо было проработать на другом уровне, а не выдавать просто волевое решение. Священникам в этой ситуации очень сложно сориентироваться.

В циркуляре, который все мы получили, говорится, что богослужения продолжаются. Но это заявление сделано не от имени митрополита или патриарха – оно сделано анонимно. Поэтому я не понимаю, если в храм пойдут люди – на что священник может сослаться – на то, что в безымянном комментарии епархии сказано, что богослужения продолжаются, поэтому будем молиться? А если к священнику придут представители полиции и спросят – почему вы нарушаете распоряжение губернатора?

Он мог бы сослаться на распоряжение митрополита или патриарха – но у него нет ни того, ни другого. Получается, священник сам должен решать, выполнять ли ему анонимный комментарий епархии или распоряжение губернатора. И, наконец, третье и самое главное. Что такое литургия? Это причащение тела и крови Христовой, то, что было впервые на тайной вечери. После нее, как мы знаем, один из апостолов, Иуда Искариот стал предателем, почти все остальные покинули Христа в момент его терзаний. То есть понятно, что причащение не избавляет нас от дальнейших возможных грехов. Точно так же оно не гарантирует нам, что мы избавимся от всех неприятностей и станем здоровее физически. Нет, мы причащаемся не для этого, а чтобы стать ближе ко Христу, подняться над самими собой, стать соработниками Христа в этом мире. А значит – да, вот перед нами эпидемия, и мир смотрит на нее иначе, чем в средневековье. Мы знаем немало врачей-христиан, тот же Пастер был ревностным христианином – значит, изобретение вакцин и другая помощь людям – это дело христианское.

Да, храмы могут стать местом скопления людей – чего мы стараемся избежать. Власти – разумеется, в рамках закона, чего, как я понимаю, сейчас нет – могут предписать Церкви ограничить свою деятельность, не допуская больших богослужений в храмах. При этом должно быть четко оговорено, что это не является покушением на религиозные свободы граждан. Если Церковь знает, что просьба о временном закрытии храмов связана не с желанием разрушить ее как таковую, что у нас происходило годами, а только с заботой о здоровье граждан, то это можно принять с пониманием. Но тогда и Церковь должна предъявить свои условия: у каждого желающего должно быть право причаститься на дому, исповедаться, собороваться, принять крещение, над умершими должна быть возможность совершать отпевание, и у священника должна быть возможность делать это за пределами храма. Если все это разрешается – то почему бы на какое-то время не ограничиться этим? Именно так все это сейчас устроено в Европе. Эту третью проблему, кстати, разрешить проще всего, а вот юридические коллизии сложнее. Почему нет общецерковной позиции, и почему священникам нашей епархии, в том числе мне, не дано четкое указание нашего митрополита, как быть в этой ситуации?

– А действительно, почему?

– Я полжизни прожил в Советском Союзе, остальные полжизни в постсоветской России, но теперь мне начинает казаться, что я живу в построссийском Советском Союзе. И я знаю одно, что ни тогда, ни сейчас ни один начальник не станет ничего предпринимать без оглядки на вышестоящего начальника. Некоторые могут проявлять излишнюю истовость – вот Собянин ведет себя более умеренно, а Беглов, благо он такой православный губернатор, более решительно. И я поражаюсь – если он такой православный, поговорил бы с нашим священноначалием. Вы же на Афон ездите, благословение берете – так вступите в диалог. У нас же после нечестивого Собчака сплошь православные губернаторы – Полтавченко, Беглов, так проясните ситуацию! А то у меня возникает ощущение, что у нас какая-то паника наверху, одна рука не знает, что делает другая. Или кто-то просто опыты ставит – а что будет, если сделать так? Я боюсь жить в государстве, где происходит такой хаос.

Мне очень тревожно с точки зрения, как бы это сказать – общественно-политически-социально-медицинской. С точки зрения богословской, пастырской как раз все ясно. Но закрадываются сомнения – если Беглов решается на такие меры, на какие не решается Собянин, так, может, у нас положение с пандемией еще более страшное, чем в Москве?

– Может быть, нашей Церкви стоит перенимать европейский опыт – там-то священники служат в пустых храмах.

– Я думаю, мы к этому придем. Понимаете, мы всегда настолько “впереди” запада, что через много лет после того, как что-то происходит у них, оно происходит у нас. В принципе, распоряжение Беглова как раз об этом – служителей пускать в храмы, а прихожан – нет. Можно и трансляцию службы организовать.

– Почему бы нашей Церкви тоже не ободрять людей – хотя бы так, как во Франции, где одновременно звонили колокола всех церквей в знак солидарности с больными коронавирусом?

– Ну – у нас в Белгородской епархии колокола звонили, вирус разгоняли.

– Вот тут уже в соцсетях пошли сообщения – непроверенные, конечно, что губернатор якобы дал распоряжение полиции обеспечить выполнение запрета на посещение церквей. Люди шутят, картинки постят с фотографиями разгона массовых несогласованных акций, предполагают, что будут такие же призывы разойтись с несогласованной молитвы.

– Не согласованной с кем – с Господом Богом или с губернатором? А если серьезно – тем важнее позиция архиерея, тут вся ответственность лежит на нем – если представить, что действительно начнут силой разгонять безумных старух, которые будут рваться в храм и подставлять свои маразматические головы под дубинки. Вот тут задача священника не допустить этого ни в коей мере – иначе что это будет за литургия? Но такие вопросы должны решаться на другом уровне. Тут, скорее, надо говорить о том, что нужен диалог патриарха и президента.

– То есть полицейского не надо у входа в храм ставить?

– Прежде чем ставить полицейского, договоритесь с РПЦ, это достаточно централизованная структура, почти как КПСС. Я просто не понимаю, как вышло, что с ними не договорились – священноначалие уж такое сговорчивое всегда было. А теперь оно в очередной раз пытается, прикрывшись простыми священниками, сохранить хорошую мину при плохой игре. Оно должно было либо обязать священников проводить службы, несмотря ни на что – чтобы власти привлекали к ответственности не священников, а тех, чьи указания священники выполняют, либо просто подчиниться указаниям властей. Ни того, ни другого не произошло – и в этом основная ложь и фальшь ситуации.

Поделиться сообщением в

Внешние ссылки откроются в отдельном окне

Внешние ссылки откроются в отдельном окне

С начала апреля в России возбуждено больше десятка уголовных дел о распространении фейков о коронавирусе в интернете. Закон, ужесточающий ответственность за злонамеренную дезинформацию, российский президент Владимир Путин подписал в конце марта. Поиском фейков занимается, в частности, Информационный центр по мониторингу ситуации с коронавирусом. Би-би-си узнала у одного из его руководителей, как власти борются с распространением панических новостей и как центр сотрудничает со следователями.

Информационный центр по мониторингу ситуации с коронавирусом (ИЦК) заработал в середине марта, с приходом эпидемии Covid-19 в Россию. Центр создали на базе автономной некоммерческой организации "Диалог". 17 марта ИЦК посещал Владимир Путин, а 10 апреля он поручил превратить ИЦК на базе "Диалога" в единый информационный центр по борьбе с эпидемией.

Идея "Диалога" - центра мониторинга и анализа обратной связи с москвичами - появилась у мэрии Москвы еще в ноябре 2019 года. В феврале 2020 года стало известно, что "Диалог" возглавит бывший замначальника управления президента по общественным проектам Алексей Гореславский, курировавший интернет во время своей работы в Кремле. Организации поставили новую задачу - внедрить платформы обратной связи с гражданами по всей стране.

О том, как власти пытаются бороться с фейками о коронавирусе, Би-би-си поговорила с Тимофеем Ви - заместителем начальника аналитического управления АНО "Диалог", на базе которого заработал ИЦК.

"Забрал все ресурсы"

Би-би-си: Какой штат в АНО "Диалог" и сколько сотрудников занимаются непосредственно мониторингом фейковых сообщений?

Тимофей Ви: Не могу сказать про весь штат, потому что не хочу наврать. Но весь АНО сейчас находится на удаленке, если приехать сейчас в офис, там никого нет. Мониторинг фейков круглосуточный, ночью это могут быть два человека, днем - больше.

Би-би-си: Но это человек 10-15?

Т.В.: Нет, но есть люди, которые занимаются мониторингом и аналитикой, есть люди, которые занимаются взаимодействием с регионами.

Би-би-си: Какие инструменты используются для мониторинга? Система "Инцидент менеджмент", например (система мониторинга сообщений в соцсетях, разработанная компанией "Медиалогия")?

Т.В.: "Инцидент менеджмент" не имеет к этому вообще никакого отношения. СМИ почему-то решили, что это таинственная система, которая все отслеживает и читает личные сообщения, но это не так. "Инцидент" - работает по обратной связи власти с людьми.

Пишешь ты в Twitter, что "Билайн" плохо работает, и через пять минут приходит в реплаи их представитель и спрашивает: "Что у вас за проблема, давайте ее решим". "Инцидент" работает по этому же алгоритму: пишут в городском паблике Саратова, что в подъезде лампа разбилась, система находит этот пост и он попадает к тому человеку, который отвечает за замену лампочек.

Для нашего мониторинга есть разные инструменты. Я не готов называть конкретные платформы, потому что это некорректно. Это и ручной мониторинг и автоматизированные системы, которые находят интересующие посты по ключевым словам. Отдельная история с мониторингом мессенджеров и телеграм-каналов.

Би-би-си: С кем больше координируете свою работу: штабом [по коронавирусу], мэрией, администрацией президента?

Т.В.: Какого-то запроса сверху на координацию нет. Наша работа достаточно автономна, мы со всеми ними синхронизируемся по повестке, но нет такого, что кому-то отдается приоритет.

Би-би-си: Можете назвать бюджет, который вам выделили на год или на время борьбы с эпидемией?

Т.В.: Даже если бы хотел, этих цифр я, честно говоря, не знаю. Могу сказать, что коронавирус забрал на себя все ресурсы, которые у нас были для какой-то другой работы. Сейчас все работают только над этой задачей. Есть ли в этой связи какие-то дополнительные бюджетные выделения, я просто не знаю.

Би-би-си: "Коммерсантъ" писал, что власти специально вбрасывают манипулятивные страшилки, чтобы люди сидели дома. Например, сообщают, что 40% больных, вынужденных пользоваться ИВЛ, моложе 40 лет. Вы участвуете в этой работе?

Т.В.: Могу сказать, что сейчас не надо придумывать никаких страшилок, там уже все настолько нехорошо, это достаточно серьезная история. Так что достаточно рассказывать все, как есть, и ничего дополнительно не выдумывать. Все федералы, Москва, ИЦК "Диалог" - никто этим не занимается.

"Распространение фейков не должно оставаться безнаказанным"

Би-би-си: Число фейков выросло с распространением эпидемии? Сколько ложных сообщений в день вы выявляете?

Т.В.: Некорректно говорить, что мы выявляем сто или тысячу сообщений в день. Некоторые из них более виральные, некоторые менее. Вы может быть помните сумасшедшую историю про вертолеты, которые якобы будут распылять лекарства. Тема была одна, но копий было десятки тысяч всюду.

В десятых числах марта число фейков выросло, как только история с коронавирусом пришла в Россию как федеральная тема. Тогда начали приезжать люди из-за границы, у которых выявляли коронавирус. Тогда появилась вся эта чушь: история про вертолеты, про людей, которые обходят дома и грабят квартиры, усыпляя людей газом.

Тогда был пик и резкий рост [числа зараженных], и он держался несколько недель. Каждый день регистрировали 40-50 тем фейковых сообщений. Это не совсем вбросы, подавляющее большинство фейков органичны и представляют из себя искренние заблуждения. Кто-то что-то где-то услышал, не так понял, не так интерпретировал, кому-то рассказал и понеслось.

Среди них небольшое количество фейков были специально придуманной чушью. Тема распространялась локально в одном регионе, пять-шесть пабликов о них написали и всё. Какие-то темы были федеральными, шли по всей стране. Фейк быстро теряет географическую привязку: улицу, название города, номер больницы, - и становится универсальным. Какие-то фейки возникали на Дальнем Востоке и мигрировали по всей стране.

"Вертолеты" оказались настолько виральными, что вышли за пределы России и распространялись по СНГ. Вплоть до того что на Украине СБУ официально опровергла информацию, что вертолеты будут распылять вещества.

Как только санкции за распространение фейков привлекли внимание к тому, что за неосторожно написанный пост можно получить весомый штраф, количество фейков снизилось в 2-3 раза. Сейчас мы регистрируем в день 15-20 тем и они почти все нишевые, локального масштаба. Мы вышли на плато, сейчас количество фейков больше не растет, а где-то даже снижается.

Би-би-си: Люди моментально среагировали на принятие закона [об ответственности за распространение фейков в интернете]?

Т.В.: У этого был понятный результат. Но закон - не единственный фактор. Одна из главных причин - люди сильно перенасытились темой коронавируса. Новости в перегруженном информационном поле не вызывают ажиотажа. Даже если взять скандал, или выходящее на "Медузе" расследование, в обычное время оно бы гремело несколько дней, сейчас - история уходит в никуда и стихает в течение дня, если не часов.

Общество поняло, что есть такое явление как фейки. Страна глобально с этим столкнулась несколько лет назад, когда был пожар в "Зимней вишне". Блогер под псевдонимом Евгений Вольнов позвонил в морг, представился сотрудником МЧС и призвал готовить койки из-за 300 погибших. И пошло-поехало. Тогда все узнали, что не вся информация в сети достоверна и некоторые люди целенаправленно информацию подделывают, публикуют и распространяют.

Тогда начал появляться здоровый скепсис к информации в интернете и мессенджерах. Со временем скепсис продолжает расти. И когда мы видим публикацию очередного фейка в местном паблике или WhatsApp, в комментариях люди первым делом подвергают его сомнению.

Би-би-си: Насколько закон, быстро принятый и подписанный в марте, корректно написан, и не придется ли его в скором времени править? Как долгие годы споры шли вокруг антиэкстремистской статьи, по которой СК тоже активно возбуждал дела, и в итоге пришлось смягчать.

Т.В.:Любой закон дискуссионен, потому что всегда найдутся люди, которые считают, что он слишком жесткий или, наоборот, мягкий. По поводу фейков - это не наша придумка. Все любят ссылаться на международный опыт.

Все в какой-то момент столкнулись с этим явлением и с тем, что какой абсурдной не была бы информация, люди на нее ведутся, верят и иногда это приводит к серьезным последствиям. Многие страны вводят крупные штрафы за распространение фейков о коронавирусе, последнее, что я читал, - во Вьетнаме.

Я уверен, что распространение фейков не должно оставаться безнаказанным. Это сложный вопрос и с морально-этической точки зрения, и с правовой: как отделить тех, кто искренне заблуждался, от тех, кто делал это злонамеренно. Это вопрос доказательств, потому что любой преступник скажет, что искренне в это верил и не хотел ничего плохого.

Насколько закон гуманен или антигуманен, сложно сказать. Большая часть санкций - серьезные штрафы. В обществе давно идет дискуссия, что нельзя сажать людей за слова в интернете, в том числе в рамках статьи об экстремизме.

В какой-то степени это реализация пожелания не сажать за пост человека, если нет разрушительных последствий. Он отделается штрафом, достаточно серьезным, чтобы задуматься, прежде чем что-то публиковать.

"Практика взаимодействия с правоохранительными органами у нас есть"

Би-би-си: В первые недели апреля в работу по борьбе с фейками активно включился Следственный комитет (СК).

Т.В.: Это было довольно предсказуемо.

Би-би-си: Они сами ведут мониторинг сети или вы с ними делитесь своей информацией? Насколько у вас скоординированная работа?

Т.В.:У нас нет задачи наказывать людей и делать списки постов, за которые можно оштрафовать или посадить. Но они работают вместе с нами, потому что все правительственные структуры входят в координационный центр по коронавирусу.

Би-би-си: Информацию о том, что в таком-то регионе появился такой фейк, СК получает от вас или у них свой мониторинг?

Т.В.:Я точно знаю, что у них есть свой мониторинг и они тоже мониторят социальные сети и информационное пространство.

Би-би-си: Сейчас уже около десяти уголовных дел заведено за распространение фейков, в их основе есть то, что вы обнаружили?

Т.В.: Я не могу сказать, есть ли в этом доля нашей работы. Результаты работы нашего аналитического подразделения по фейкам доступны всем партнерам, которые работают с информационным центром по коронавирусу. К этим данным имеют доступ все, кто находится внутри: и Минсельхоз, и Минтруд, и правоохранительные органы. Возбудились они по этим кейсам, потому что нашли их у нас, или нашли их сами - я не знаю.

Би-би-си: Пока в центр внимания правоохранителей попадают не злостные анонимы, которые специально что-то вбрасывают, а речь идет именно о тех случаях, когда человек что-то где-то услышал и об этом написал.

Т.В.: Уверен, СК активно пытается работать именно по тем случаям, когда люди злонамеренно пытаются что-то вбросить. Это наиболее важная часть работы. Я не готов оценивать их эффективность. Но понятно, что люди, целенаправленно вбрасывающие фейки, пытаются как-то себя защитить, пытаются скрыть свою личность, используют разные методы для того, чтобы их сложно было найти.

Есть кейсы, когда люди злонамеренно, из-за бизнес-интересов подделывали, например, приказ о введении карантина на Дальнем Востоке. Автора этой подделки нашли, не уверен, что на него завели дело по новой статье, а не по подделке документов.

Би-би-си: А у вас есть возможность что-то советовать или рекомендовать тому же СК, что вот тут речь идет о злостном фейке, а здесь история про глупость?

Т.В.: Безусловно да, и если к нам обращаются наши партнеры из правоохранительных органов за верификацией того или иного случая, практика такого взаимодействия у нас есть.

Т.В.: Там был размещен фейк, это история про трактовку закона. Я не юрист, чтобы говорить точно да или точно нет. У них претензия в том, что администратор площадки, поняв, что это фейковая информация, должен был эту историю удалить. Не готов комментировать действия правоохранительных органов, у них свой взгляд на эту историю.

Би-би-си: Там история в том, что публикацию на следующий же день удалила сама площадка. Тот случай, когда площадка сыграла на опережение и пост не провисел и суток.

Т.В.: Понятное дело, что к паблику "Омбудсмен полиции" пристальное внимание. Там могло хватить и нескольких часов, чтобы зафиксировать факт публикации фейковой информации. Если бы это был никому не известный паблик в регионе, площадка успела бы удалить пост раньше, чем к нему было привлечено внимание правоохранителей.

Что называть фейками?

Би-би-си: По каким критериям вы отличаете злонамеренный фейк с целью посеять панику от слухов-сплетен, которые человек услышал в электричке и решил поделиться?

Т.В.: Давайте на шаг назад, не совсем так. Мы фиксируем вброс подозрительной информации. Мы по умолчанию не знаем, достоверна она или нет. Все факты, которые обнаруживаем, мы проверяем: связываемся с регионом, профильным министерством, людьми, в чью компетенцию входит затрагиваемая тема, и уточняем: так это или не так.

Важный момент, мы не называем фейками все, что написано капслоком с припиской "Сообщили в достоверном источнике". Если пишут, что в больнице 25 погибших от коронавируса, даже если это очевидный вброс, мы связываемся с этой больницей и главврачом и уточняем: так это или не так, потому что разное может быть.

Би-би-си: Фейк - злонамеренная попытка создать, например, панику, а кто-то может по глупости написать ерунду.

Т.В.: В большинстве случаев человек где-то что-то услышал и поделился этим по глупости. Это очевидно, если человек пишет под своим именем, не скрываясь.

Если человек ведет аккаунт много лет, вряд ли он будет его использовать для вброса злонамеренной дезинформации. Большинство вбросов абсолютно анонимные. Есть методика: когда люди вбрасывают что-то с нескольких аккаунтов, их начинают репостить - и они, чтобы затереть следы, удаляют оригиналы сообщений. Остаются только репосты и сложнее найти первоисточник.

Подавляющее количество фейков распространяется в мессенджерах и там практически нереально найти исходник - все друг дружке пересылают эти сообщения и следов не сыскать.

Би-би-си: Когда вы видите, что человек от своего имени, не скрываясь, опубликовал глупость, как дальше действуете?

Т.В.: У нас есть определенный механизм по удалению этих сообщений из соцсетей. Подковерная история, что если человек или соцсеть не удалит этот пост, то рано или поздно он может попасть в поле зрения правоохранительных органов, которые запускают свои механизмы по реагированию. Они могут возбудить административное дело, что приведет в лучшем случае к штрафу.

Мы этой историей не занимаемся, наша задача - выявлять и удалять эти фейки в том числе через договоренности с площадками. Большинство сообщений, которые мы находим в соцсетях, удаляются. Это не задача уберечь кого-то от штрафа, это задача остановить распространение недостоверной информации, которая может повлиять на информационный фон и негатив в головах у людей. Это социально опасное явление.

Би-би-си: Когда вы работаете с площадками, вы обращаетесь к администрациям "ВКонтакте" или "Одноклассников" - и они принимают решение об удалении?

Т.В.: Да, решение об удалении принимают, разумеется, площадки.

Би-би-си: Как строится работа с зарубежными площадками: "Фейсбук", "Твиттер"?

Т.В.: Российские площадки куда более эффективно справляются с удалением фейковой информации, чем зарубежные.

Важно не только удалить фейк, важно его опровергнуть со стороны официального органа. Если кто-то написал про двадцать погибших от коронавируса и мы понимаем, что это фейк, важно не только удалить первоисточник, но и сделать так, чтобы больница официально опровергла. Это и есть большая часть нашей работы.

Би-би-си: Если фейк распространяется не через соцсети, а через чаты в WhatsApp, как их удалить?

Т.В.: Оттуда ничего не удалить. Это нереально ни технически, ни организационно. У мессенджеров нет механизмов, программного кода, таких инструментов. Они с этим никогда раньше не сталкивались, сейчас столкнулись и уже начинают новые инструменты вводить: в WhatsApp придумали запрет на пересылку сообщения более чем пяти людям.

Но наша основная задача не удалить фейк, а распространить его опровержение. Если это родительский чат условной школы в Самаре, куда вбросили информацию, то мы организуем, чтобы в городе вышло официальное опровержение информации. Мы понимаем, что недостаточно, чтобы вышел чиновник и сказал: "Это ложь!" - и на этом все закончилось. Мы стараемся, чтобы власти объясняли людям, почему информация недостоверна, какое на самом деле число зараженных, если они вообще есть. Сколько на самом деле коек, если писали, что их не хватает.